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>相対論をどのように「拡張」すると解釈可能となるのか
ここで言う「拡張」ってのは,「相対論はニュートン力学を拡張したものである」とか「量子論はニュートン力学を拡張したものである」という意味合いでの「拡張」だと思います.つまり,(今回の実験が事実だとした場合)何らかの新しい理論があって,そいつは何らかの極限で近似として相対論を含む,という感じで.#そうでないと今までの実験結果が説明できない.
でもってまあ,個人的には,そういう場合には「覆す」という言葉を使っても良いんじゃないの?とは思うんですよね.確かに,「覆す」とか言っちゃうと「なるほど相対論ってのは(全面的に)間違ってたのか!」とか早合点しちゃう人が出るからよろしくない,と言うような懸念はわからんでも無いですが.
それはこれからの話だよ。
さて、本当にそのヒヨコが存在するのかどうか、これから確認しようってのに、成熟したニワトリを出せ、といっているようなものだ。
一般人(というかあまり詳しくない人?)の認識が“いかなる場合もニュートン力学が正しい”が否定された“いかなる場合も相対性理論が正しい”が否定されたというイチゼロの二元論だからなんでしょうねぇ#そもそも相対性理論は量子論と相容れない時点で“いかなる場合も”ではないんですがね
で「専門家はまた難しい事言って煙にまこうとしている」と思った人たちがあっさりニセ科学に引っかかるのを止められないわけですね。
大槻教授と韮澤潤一郎のテレビ討論で、アインシュタインの相対性理論について言い合ったことがありました。UFO(宇宙人の乗りもの)の動きが光の速さを超えてないと説明がつかないので、そこを大槻教授に突かれたのが発端だったと思います。韮澤さんは「天動説も覆ったのだし、相対性理論も覆らないとも限らない。」と言い返し、大槻義彦教授は「科学には二種類あって、絶対に覆らない科学もある、光速=最速もその例だ」と言い返していました。
手元にビデオがないので、細かいところは間違ってるかもしれません。アインシュタインの相対性理論の総論か各論かはさておき、その正
その考え方には賛同できません。
最近言われる"scientific literacy"がまさにこの問題だからです。
科学というのは階層性と継承生を重んじます。相対論が発見されたからと言ってニュートン力学が否定されるわけではなく、現代でも、例えば自動車の設計に相対論は不要です。
だから、今回の「発見」が、今まで観測されてきた相対論を支持する実験結果と矛盾しない理論を伴わない限り、単なる計測誤差としか考えられない、という風に多くの人が感じるようになって欲しいと思っています。
それが、「水は答を知っている」様な似非科学を跋扈させないことにつながります。
素人ながら、今回の現象を相対論と矛盾しないように説明するのは相当難しいと感じています。
こういう、「既存の理論と合致しない実験結果を無視する」姿勢は、リテラシーがあるとは思わないんだが……。結論ありきならば、それこそ水伝と変わらない。
まず実験結果が正しいものかどうか、つまり、誤差ではないのか実験にミスや間違いがないのかの検証があって、やはり実験結果が正しいらしいということになってから初めて、実験結果を説明するための理論を考えるものでしょう。ある新しい理論を証明するための実験ならともかく、今回はそうではないんだから。だから、追試を求められているんでしょう?
ここは同意.要するに,フェルミ研が,実験結果に確証もないのに公表してしまったことに不満を感じます.彼等とて科学者でしょうに.まあ,大人の事情があったものと推察します.それだけになおさらやるせない.
こういう重大な結論を公表する前には,誰もが納得する実験結果をきちんと示すべきだと思います.例えば,実際に,光とニュートリノを同時に走らせてニュートリノの方が早く到着した,と言うのなら,理屈を考えるのは後回しにして大騒ぎしてもいいと思いますが.
>思います.例えば,実際に,光とニュートリノを同時に走らせてニュートリノの方が早く>到着した,と言うのなら,理屈を考えるのは後回しにして大騒ぎしてもいいと思いますが.
光はニュートリノに比べてあまりにも経路や外界の影響を受けやすすぎるんでその実験は「素人目に明らか」である一方で「専門家にはツッコミどころありすぎ」になってしまいます。
また「実験結果に確証もないのに」とありますが、「結果」については6σの精度をとっており十分です。結果の解釈については彼ら自身何かを強く腫脹しているわけではありません。大金つかった実験やっておいて「精度は十分だけど既存の理論に合わないから秘密にしておきます」って言う方が無茶です。
「絶対の確証がとれるまで発表しない」だと科学の進歩がずいぶん遅れますよ。特に今回の場合、同様の装置で実験を繰り返すのはもはやあまり意味がなく、別の装置・状況での検証が望まれる状態なのですから。
>ここは同意.要するに,フェルミ研が,実験結果に確証もないのに公表してしまったことに不満を感じます.
フェルミ研ということは、2007 年の MINOS 実験の方に対するご意見ですか?
>光とニュートリノを同時に走らせて
まず光とニュートリノを「同時に」発射することができない。それから光は障害物があれば簡単に止まるが、ニュートリノは突き抜ける。障害物が無い距離を想定するとせいぜい数キロの実験になりナノ秒単位でも精度が足りない。
「追試」と聞けば、赤点だったのかと思うのが一般人。
例えば自動車の設計に相対論は不要です。
え〜、自動車に搭載する電子部品レベルの設計では、相対論が必要ですよ〜
もっと大きい物では、光ジャイロを搭載したカーナビなんかもありますしね。
--如何なる内容であろうとLoadFF (27414)での書き込みは一切無視します。
当たり前でしょ?
あなたみたいに想像力が足りない人が1000年に一度の津波が来たときに原発が全電源喪失なんて起こすんですよ
わかった?
電子制御燃料噴射装置とかトランジスタイグナイターとか使えないとなると、排ガス規制で今時売り出せないんじゃないでしょうか。
そのためには、メディアの科学リテラシをなんとかしないと。
アインシュタインがいた20世紀前半ならまだしも、現在は衛星通信の”相対論的な”ドップラーシフトであるとか、GPSの補正のような形で日常的に、少なくとも特殊相対性理論にはお世話になってるのだからメディアは、まずそのことを踏まえた上で、この実験の意味を説明すべきなんだけど。
ただ、相対性理論はやっぱりちょっと特殊な事情はあるのかな。量子電磁力学が間違ってましたよといっても一般の人にはインパクトがないが相対性理論が間違ってましたよというのはインパクトがあるという特別さがある。背景には、まず物理学者と
>そのような思い込みを正すのもメディアの役割なわけで何とかしないと。いまのメディアのそんな高度なことを期待しても。
>といっても、メディアの科学リテラシは実のところ国民の科学リテラシの>反映でもあるんだけどね。需要がないところに供給は生まれないという。その需要は、原子力事故のような大災害でも起こらない限り、一般大衆レベルでは生まれないと思う。
科学村住人のメディアリテラシーを高めるのが先だろうね。
トップをねらえ!(特に最終話)でも見せておけばいいかも。
「一般人」には受けないか...
私としては「修正する」をお勧めしたい。
いや、単に語感がカッコいいだけなんだけど…
そんな大人、修正してやる!
単に質量の定義が(変わる)拡張されるだけなじゃないの?今でも質量の定義って議論の対象になってますよね?
拡張じゃなくて、適用範囲が限定されることになる。
特殊相対論登場以前はニュートン力学自体は別に適用範囲を定めていなかったのが、相対論によって
「ニュートン力学が許されるのは、光速よりずっと遅い領域までだよねー」
ということになった。
水星の公転軌道とかもニュートン力学では説明しきれないし、光の重力による湾曲もそうだし、だから「重力がそんなに強くない場合」も追加しておいてください。
その限定がかかるのは一般相対性理論の登場によって。
本当に?
理論を拡張することで、制限が緩和されるというのは、想像がつかないんだけど。ニュートン力学→アインシュタイン力学でも、制限が厳しくなることはあっても緩和はされてないよね。
もし本当にアインシュタイン力学が拡張される可能性があるなら、物理学者さんたちの中にワクテカしてる人が少しくらいいてもいいと思うんだ。そうじゃないから、みんな「いや~、実験の間違いだろう」とかという空気で、当人たちすら「物理的な解釈はしない」と言ってるんじゃないかと。
>理論を拡張することで、制限が緩和されるというのは、想像がつかないんだけど。
・ニュートン力学では許されなかった、重力で光を曲げることが可能に!・ニュートン力学では存在できなかった(というかそんな閾値が無かった)ブラックホールが相対論下では存在可能に!・ニュートン力学では出来なかったエネルギーと質量の変換が相対論のもとで可能に!・ニュートン力学では想定すらされていなかったentanglementが量子論により現実のものに!・ニュートン力学では出来なかった一つの粒子が同時に複数の経路を辿ることが量子論では可能に!・ニュートン力学では脱出できなかったポテンシャルでも、量子論ではトンネル効果で脱出可能!
等々。理論の拡張により制限が加わることもあれば、それまでの理論ではそもそも存在し得ない現象が現れることもあるし、限定的な理論では不可能とされていた限界が単にその理論が成り立つある特定の近似のもとでしか現れない仮想的な限界だったり(その限界に近づくと近似のための仮定が成立しなくなり、本来の理論による効果が現れて限界ではなくなる)、と、いろんな事が起こるよ。
こういう人(元の元のAC)にはたとえ話が一番有効だよ。制限も拡張も同じ世界なんだよ。おまん(ピー)の締まりが良くなると、挿入が難しくなるとか。
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192.168.0.1は、私が使っている IPアドレスですので勝手に使わないでください --- ある通りすがり
覆す? (スコア:0)
覆すんじゃなくて拡張するんでしょう。アインシュタイン力学がニュートン力学を拡張したように。
#新聞なんかでも「相対性理論崩壊」とかいった受け取り方される見出しが多いんだよな。
Re:覆す? (スコア:2)
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re:覆す? (スコア:3, 参考になる)
>相対論をどのように「拡張」すると解釈可能となるのか
ここで言う「拡張」ってのは,「相対論はニュートン力学を拡張したものである」とか「量子論はニュートン力学を拡張したものである」という意味合いでの「拡張」だと思います.
つまり,(今回の実験が事実だとした場合)何らかの新しい理論があって,そいつは何らかの極限で近似として相対論を含む,という感じで.
#そうでないと今までの実験結果が説明できない.
でもってまあ,個人的には,そういう場合には「覆す」という言葉を使っても良いんじゃないの?とは思うんですよね.
確かに,「覆す」とか言っちゃうと「なるほど相対論ってのは(全面的に)間違ってたのか!」とか早合点しちゃう人が出るからよろしくない,と言うような懸念はわからんでも無いですが.
Re: (スコア:0)
それはこれからの話だよ。
さて、本当にそのヒヨコが存在するのかどうか、
これから確認しようってのに、成熟したニワトリを出せ、
といっているようなものだ。
Re: (スコア:0)
一般人(というかあまり詳しくない人?)の認識が
“いかなる場合もニュートン力学が正しい”が否定された
“いかなる場合も相対性理論が正しい”が否定された
というイチゼロの二元論だからなんでしょうねぇ
#そもそも相対性理論は量子論と相容れない時点で“いかなる場合も”ではないんですがね
Re:覆す? (スコア:1)
で「専門家はまた難しい事言って煙にまこうとしている」と思った人たちがあっさりニセ科学に引っかかるのを止められないわけですね。
Re: (スコア:0)
大槻教授と韮澤潤一郎のテレビ討論で、アインシュタインの相対性理論について言い合ったことが
ありました。UFO(宇宙人の乗りもの)の動きが光の速さを超えてないと説明がつかないので、そこを大槻教授に
突かれたのが発端だったと思います。
韮澤さんは「天動説も覆ったのだし、相対性理論も覆らないとも限らない。」と言い返し、
大槻義彦教授は「科学には二種類あって、絶対に覆らない科学もある、
光速=最速もその例だ」と言い返していました。
手元にビデオがないので、細かいところは間違ってるかもしれません。アインシュタインの相対性理論の総論か各論かはさておき、
その正
Re: (スコア:0)
新聞見出しの表現を挙げて科学的な議論をする必要はないと思う。
Re:覆す? (スコア:3)
その考え方には賛同できません。
最近言われる"scientific literacy"がまさにこの問題だからです。
科学というのは階層性と継承生を重んじます。相対論が発見された
からと言ってニュートン力学が否定されるわけではなく、現代でも、
例えば自動車の設計に相対論は不要です。
だから、今回の「発見」が、今まで観測されてきた相対論を支持する
実験結果と矛盾しない理論を伴わない限り、単なる計測誤差としか
考えられない、という風に多くの人が感じるようになって欲しいと思って
います。
それが、「水は答を知っている」様な似非科学を跋扈させないことに
つながります。
素人ながら、今回の現象を相対論と矛盾しないように説明するのは
相当難しいと感じています。
Re:覆す? (スコア:2)
こういう、「既存の理論と合致しない実験結果を無視する」姿勢は、リテラシーがあるとは思わないんだが……。
結論ありきならば、それこそ水伝と変わらない。
まず実験結果が正しいものかどうか、つまり、誤差ではないのか実験にミスや間違いがないのかの検証があって、やはり実験結果が正しいらしいということになってから初めて、実験結果を説明するための理論を考えるものでしょう。
ある新しい理論を証明するための実験ならともかく、今回はそうではないんだから。
だから、追試を求められているんでしょう?
Re:覆す? (スコア:1)
まず実験結果が正しいものかどうか、つまり、誤差ではないのか実験にミスや間違いがないのかの検証があって、やはり実験結果が正しいらしいということになってから初めて、実験結果を説明するための理論を考えるものでしょう。
ある新しい理論を証明するための実験ならともかく、今回はそうではないんだから。
だから、追試を求められているんでしょう?
ここは同意.要するに,フェルミ研が,実験結果に確証もないのに公表してしまったことに
不満を感じます.彼等とて科学者でしょうに.まあ,大人の事情があったものと推察します.
それだけになおさらやるせない.
こういう重大な結論を公表する前には,誰もが納得する実験結果をきちんと示すべきだと
思います.例えば,実際に,光とニュートリノを同時に走らせてニュートリノの方が早く
到着した,と言うのなら,理屈を考えるのは後回しにして大騒ぎしてもいいと思いますが.
Re:覆す? (スコア:2)
>思います.例えば,実際に,光とニュートリノを同時に走らせてニュートリノの方が早く
>到着した,と言うのなら,理屈を考えるのは後回しにして大騒ぎしてもいいと思いますが.
光はニュートリノに比べてあまりにも経路や外界の影響を受けやすすぎるんで
その実験は「素人目に明らか」である一方で「専門家にはツッコミどころありすぎ」になってしまいます。
また「実験結果に確証もないのに」とありますが、「結果」については6σの精度をとっており十分です。
結果の解釈については彼ら自身何かを強く腫脹しているわけではありません。
大金つかった実験やっておいて「精度は十分だけど既存の理論に合わないから秘密にしておきます」って言う方が無茶です。
「絶対の確証がとれるまで発表しない」だと科学の進歩がずいぶん遅れますよ。
特に今回の場合、同様の装置で実験を繰り返すのはもはやあまり意味がなく、別の装置・状況での検証が望まれる状態なのですから。
Re: (スコア:0)
>ここは同意.要するに,フェルミ研が,実験結果に確証もないのに公表してしまったことに
不満を感じます.
フェルミ研ということは、2007 年の MINOS 実験の方に対するご意見ですか?
Re: (スコア:0)
>光とニュートリノを同時に走らせて
まず光とニュートリノを「同時に」発射することができない。
それから光は障害物があれば簡単に止まるが、ニュートリノは突き抜ける。
障害物が無い距離を想定するとせいぜい数キロの実験になりナノ秒単位でも精度が足りない。
Re: (スコア:0)
「追試」と聞けば、赤点だったのかと思うのが一般人。
Re:覆す? (スコア:1)
例えば自動車の設計に相対論は不要です。
え〜、自動車に搭載する電子部品レベルの設計では、相対論が必要ですよ〜
もっと大きい物では、光ジャイロを搭載したカーナビなんかもありますしね。
--
如何なる内容であろうとLoadFF (27414)での書き込みは一切無視します。
Re: (スコア:0)
え〜、水田稲作には土木が必要ですよ〜
と指摘する方ですか?
Re: (スコア:0)
当たり前でしょ?
あなたみたいに想像力が足りない人が
1000年に一度の津波が来たときに原発が全電源喪失なんて起こすんですよ
わかった?
Re: (スコア:0)
あった方が便利ではあるけれども。
Re: (スコア:0)
電子制御燃料噴射装置とかトランジスタイグナイターとか使えないとなると、排ガス規制で今時売り出せないんじゃないでしょうか。
Re: (スコア:0)
そのためには、メディアの科学リテラシをなんとかしないと。
アインシュタインがいた20世紀前半ならまだしも、現在は衛星通信の
”相対論的な”ドップラーシフトであるとか、GPSの補正のような形で
日常的に、少なくとも特殊相対性理論にはお世話になってるのだから
メディアは、まずそのことを踏まえた上で、この実験の意味を説明
すべきなんだけど。
ただ、相対性理論はやっぱりちょっと特殊な事情はあるのかな。
量子電磁力学が間違ってましたよといっても一般の人にはインパクトがないが
相対性理論が間違ってましたよというのはインパクトがあるという
特別さがある。
背景には、まず物理学者と
Re: (スコア:0)
>そのような思い込みを正すのもメディアの役割なわけで何とかしないと。
いまのメディアのそんな高度なことを期待しても。
>といっても、メディアの科学リテラシは実のところ国民の科学リテラシの
>反映でもあるんだけどね。需要がないところに供給は生まれないという。
その需要は、原子力事故のような大災害でも起こらない限り、
一般大衆レベルでは生まれないと思う。
Re: (スコア:0)
科学村住人のメディアリテラシーを高めるのが先だろうね。
Re: (スコア:0)
トップをねらえ!(特に最終話)でも見せておけばいいかも。
「一般人」には受けないか...
「拡張する」? (スコア:0)
私としては「修正する」をお勧めしたい。
いや、単に語感がカッコいいだけなんだけど…
Re: (スコア:0)
そんな大人、修正してやる!
Re: (スコア:0)
単に質量の定義が(変わる)拡張されるだけなじゃないの?
今でも質量の定義って議論の対象になってますよね?
Re: (スコア:0)
拡張じゃなくて、適用範囲が限定されることになる。
特殊相対論登場以前はニュートン力学自体は別に適用範囲を定めていなかったのが、
相対論によって
「ニュートン力学が許されるのは、光速よりずっと遅い領域までだよねー」
ということになった。
Re: (スコア:0)
水星の公転軌道とかもニュートン力学では説明しきれないし、光の重力による湾曲もそうだし、だから「重力がそんなに強くない場合」も追加しておいてください。
Re: (スコア:0)
その限定がかかるのは一般相対性理論の登場によって。
Re: (スコア:0)
本当に?
理論を拡張することで、制限が緩和されるというのは、想像がつかないんだけど。
ニュートン力学→アインシュタイン力学でも、制限が厳しくなることはあっても緩和はされてないよね。
もし本当にアインシュタイン力学が拡張される可能性があるなら、物理学者さんたちの中にワクテカしてる人が少しくらいいてもいいと思うんだ。
そうじゃないから、みんな「いや~、実験の間違いだろう」とかという空気で、当人たちすら「物理的な解釈はしない」と言ってるんじゃないかと。
Re:覆す? (スコア:1)
>理論を拡張することで、制限が緩和されるというのは、想像がつかないんだけど。
・ニュートン力学では許されなかった、重力で光を曲げることが可能に!
・ニュートン力学では存在できなかった(というかそんな閾値が無かった)ブラックホールが相対論下では存在可能に!
・ニュートン力学では出来なかったエネルギーと質量の変換が相対論のもとで可能に!
・ニュートン力学では想定すらされていなかったentanglementが量子論により現実のものに!
・ニュートン力学では出来なかった一つの粒子が同時に複数の経路を辿ることが量子論では可能に!
・ニュートン力学では脱出できなかったポテンシャルでも、量子論ではトンネル効果で脱出可能!
等々。
理論の拡張により制限が加わることもあれば、それまでの理論ではそもそも存在し得ない現象が現れることもあるし、限定的な理論では不可能とされていた限界が単にその理論が成り立つある特定の近似のもとでしか現れない仮想的な限界だったり(その限界に近づくと近似のための仮定が成立しなくなり、本来の理論による効果が現れて限界ではなくなる)、と、いろんな事が起こるよ。
Re: (スコア:0)
こういう人(元の元のAC)にはたとえ話が一番有効だよ。
制限も拡張も同じ世界なんだよ。
おまん(ピー)の締まりが良くなると、挿入が難しくなるとか。