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私は、民間企業のC級のエンジニアなので、大学とか研究所とか論文とかの世界は、よくわからない。
若山氏の言動を見ていると、どうしても「逃げている」と見えてしまう。「オレ知らないもんね。オボちゃんがやったことだからね。」と。
普通、試料をもらって実験する場合は、試料の出所を確認してから行うものでは?自分も名前を連ねる、論文の研究であれば、事前検証は必須だと思うのですが・・・。
民間企業でも、新しい部品を採用する場合など、厳しい受入検査を行いますけど。
まるで、若山氏の言動は、製品を市場に出荷した後に大きなトラブルが発生し、「受入検査していませんでした」と言っているようなものだと思うのですけど・・・。違うのかしら? かなり違うか?
最近、学会誌への投稿依頼があり、論文もどきを書いたら、査読者からものすごく細かい指摘を受けて、「そんな、些細なことは、主題から関係無い!!」とは言わなかったが、「なぜ、そういう修正をしなくてはいけないのですか? 論理的に説明してください。」と言ったら、逆ギレされてしまった私・・・。アカデミックな世界は、私には合わないな・・・と、改めて感じたしだいです。
> 普通、試料をもらって実験する場合は、試料の出所を確認してから行うものでは?> 自分も名前を連ねる、論文の研究であれば、事前検証は必須だと思うのですが・・・。
共同研究者が試料すり替えるなんて普通考えないよ……
> 共同研究者が試料すり替えるなんて普通考えないよ……
科学者たるもの、共同研究とはいえども、試料の検証はするものと思っていたのです。普通はしないのですね。
わかりました。
(1)捏造(2)試験なしで出荷
若山は(1)を監視する立場でも、(2)の責任者でもない。責任の所在は一介のエンジニアでも分かるだろ。
#まあ押し付け合いは見苦しいけどな。結局は理研の監督責任なので。
> 若山は(1)を監視する立場でも、(2)の責任者でもない。> 責任の所在は一介のエンジニアでも分かるだろ。
わかりませんね。共同研究者として名前をだすなら、(1)も(2)もある程度の責任があるものと思いますが? すべての責任を取れ と言っているのではありません。
科学者は論文の数が評価になると聞いています。自分の評価につながる論文であれば、自分の責任において、確認するものではないのですか?それとも、論文の連名とは、「名義貸し」程度なのでしょうか?
> #まあ押し付け合いは見苦しいけどな。結局は理研の監督責任なので。
若山氏は、元理研ですよね? だったら、自分もそのひとりではないのか と。
>>共同研究者として名前をだすなら、(1)も(2)もある程度の責任があるものと思いますが?
ありませんよ?なんであると思ったんですか?非破壊検査した会社が製品の性能責任負うとか思ってんだろうか…
(元)指導教官として名前を入れておくのはよくあることだと思いますが。
>若山氏は、元理研ですよね? だったら、自分もそのひとりではないのか と。このへんは外部委員会の提言書に書いてありますよ。
著者に名を連ねているということは、論文で述べられている研究に対して、(一部分であっても)重要な貢献をしたということでしょ。各自が担当した部分については責任はあるけど、他人が担当した部分について責任を取れというのは筋違いでしょう。
数で評価といっても、第一著者でないからその分評価も低いわけだし。
三流を自称すれば「ぼくのかんがえた責任論」をゴリ押しできると思うなよ。エンジニアでも化学者でもどういう組織でも責任の所在は明確。責任の所在のすり替えにみせかけて小保方理研擁護したいだけじゃねーか。
> まるで、若山氏の言動は、製品を市場に出荷した後に大きなトラブルが発生し、> 「受入検査していませんでした」> と言っているようなものだと思うのですけど・・・。
(例え話は混乱の元といういつもの突っ込みは置いといて)自分で仕様をを出して発注したモノを、その仕様に基づいて受け入れ検査しているわけじゃないから。
製品の最終仕様を決めたのも若山さんじゃないし(たぶん笹井さんと小保方さんでしょう)。
> (例え話は混乱の元といういつもの突っ込みは置いといて)> 自分で仕様をを出して発注したモノを、その仕様に基づいて受け入れ検査しているわけじゃないから。
確かに、例えが悪かったですね。
> 製品の最終仕様を決めたのも若山さんじゃないし(たぶん笹井さんと小保方さんでしょう)。
ただ、共同研究ということは、その仕様決定にも、ある程度は関与しているのでは無いのですか?(今回の場合、試料の素性に関して ですね。)それとも、共同研究と言っても、連名にしているだけで、かなり分担が決まっている
さっきから、なんで「気がする」程度でろくに調べもせずにぐだぐだ書いているのでしょうか?せめて関連ストーリーくらい目を通しましょうよ
なんで若山氏が作成依頼したわけでもないものを受入検査しないといけないんだよ。
汚宅の会社では材料を渡すから加工してくれって言われて渡された物について加工に必要でない検査まで行なうのか?ご苦労なこったな。
>「なぜ、そういう修正をしなくてはいけないのですか? 論理的に説明してください。」>と言ったら、逆ギレされてしまった私・・・。逆、なのか???
科学者の方ですか?この程度の発言をなさる科学者だとしたら、とても残念です。
それと、加工のことをあまり理解されていないか、かなり大雑把な加工しか経験がないのか?いま、そんなアバウトなことで、日本国内で生き残れる企業は少ないですよ。
私の理解の範囲で言うなら、・加工依頼で、その素材の素性がわからない場合は、基本的に引き受けない。・引き受ける場合には、どのような素性の素材か、確認を行う。・さらに、用途まで確認して、加工以外の検査を行うこともある。という感じですね。(これは、「加工」で例示してみましたが、それ以外も同様です。)
そのくらいするから、研究機関などでもお使いいただいております。無論、お値段は、普通に加工するよりも高額になりますが、そのような信頼性が必要な場合が多い研究所などでも喜んでお使いいただいておりますよ。
本論から外れてしまいましたね。つまり、そのくらいに、若山氏にも、自分の仕事に責任を持ってほしいと。
受け入れ試験をするための費用は誰が出してくれるの?
この例では、あなたの立ち位置は小保方氏側にあたりませんか?若山氏の立ち位置は、はあなたの例で言うところの「研究機関」では?
>・ 加工依頼で、その素材の素性がわからない場合は、基本的に引き受けない。
ねつ造や間違いの可能性があるかもしれないが、素性は説明されていますよね。
>・引き受ける場合には、どのような素性の素材か、確認を行う。
普通に目視確認してますよね。顕微鏡で色々と操作するので、経験的に全く違う細胞だったりしたら気がつくと思います。例えば、SUS304です、と材料渡されても、とり違いの可能性もあるからといってXRDやICPなど使って間違いなくオーステナイトでFe, Cr, Niの比が正しく、不純物がないかいちいち調べるのですか?
>・さらに、用途まで確認して、加工以外の検査を行うこともある。
当然、用途は理解されていて、必要な情報もある場合は、加工以外の検査を行いませんよね。
その理論だとオボの両親とか中学校時代の恩師とかも責任負うね。親類縁者まで攻撃するマスゴミと同じ精神構造だな。
Errata
誤: と言ったら、逆ギレされてしまった私・・・。正: と言って、逆ギレしてしまった私・・・。
あなたの業界では請負側が委託された部品の真性確認をするのですか?どんな業界のエンジニアなんだろう…
むしろ、査読の件は、アナタのほうが逆切れしている立場だと思うの・・。
主題にケチをつけられたならとにかく、瑣末なところの修正依頼で怒るなんておかしいでしょ。相手は、ボランティアだったろうに、貴重な時間を使って、細かいところまでしっかりチェックしてくれたわけでしょ。そりゃ怒るわ。アカデミアとか関係ないよ。
今回の件は分からないけど、一般論としては、世界中でその人しかできないことを頼んだりするわけで、そうすると他人には検査しようがないとか、たとえ本人であっても検査だけで1ヶ月とか1年かかるとか、そういうこともありうる。
共同研究者が自分をだますかもしれない、と思ったら、共同研究なんてできないですよ。共同研究をするには、特許になるかもしれない未発表のアイディアを話し合わないといけないわけだし。共同研究者をだますようなことをした人は研究者人生がなくなるという歯止めもあるので、実績ある研究者でそんなことをするやつはいない、という信頼のもとで行動しています。いろいろと個性ある研究者はいっぱいいますが。
査読の件は知らない。たまに外れの査読者に当たることもあるし、#2612771さんが悪いのかもしれない。
これはひどいフレームですねと思ったら
>査読者からものすごく細かい指摘を受けて、>逆ギレされてしまった
私怨ですか。若山さんが査読者だったのかしら。
些細なことはどうでもいい、ということ?
誰が誰に何を依頼したかとか考えると、この民間企業の受入検査の比喩がこの件と一体どのように似ているのかどうしてもわからない。
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い
科学者の見解求む (スコア:2, おもしろおかしい)
私は、民間企業のC級のエンジニアなので、大学とか研究所とか論文とかの世界は、よくわからない。
若山氏の言動を見ていると、どうしても「逃げている」と見えてしまう。
「オレ知らないもんね。オボちゃんがやったことだからね。」と。
普通、試料をもらって実験する場合は、試料の出所を確認してから行うものでは?
自分も名前を連ねる、論文の研究であれば、事前検証は必須だと思うのですが・・・。
民間企業でも、新しい部品を採用する場合など、厳しい受入検査を行いますけど。
まるで、若山氏の言動は、製品を市場に出荷した後に大きなトラブルが発生し、
「受入検査していませんでした」
と言っているようなものだと思うのですけど・・・。
違うのかしら? かなり違うか?
最近、学会誌への投稿依頼があり、論文もどきを書いたら、査読者からものすごく細かい指摘を受けて、
「そんな、些細なことは、主題から関係無い!!」
とは言わなかったが、
「なぜ、そういう修正をしなくてはいけないのですか? 論理的に説明してください。」
と言ったら、逆ギレされてしまった私・・・。
アカデミックな世界は、私には合わないな・・・と、改めて感じたしだいです。
Re:科学者の見解求む (スコア:1)
> 普通、試料をもらって実験する場合は、試料の出所を確認してから行うものでは?
> 自分も名前を連ねる、論文の研究であれば、事前検証は必須だと思うのですが・・・。
共同研究者が試料すり替えるなんて普通考えないよ……
Re: (スコア:0)
> 共同研究者が試料すり替えるなんて普通考えないよ……
科学者たるもの、共同研究とはいえども、試料の検証はするものと思っていたのです。
普通はしないのですね。
わかりました。
Re:科学者の見解求む (スコア:1)
(1)捏造
(2)試験なしで出荷
若山は(1)を監視する立場でも、(2)の責任者でもない。
責任の所在は一介のエンジニアでも分かるだろ。
#まあ押し付け合いは見苦しいけどな。結局は理研の監督責任なので。
Re: (スコア:0)
> 若山は(1)を監視する立場でも、(2)の責任者でもない。
> 責任の所在は一介のエンジニアでも分かるだろ。
わかりませんね。
共同研究者として名前をだすなら、(1)も(2)もある程度の責任があるものと思いますが?
すべての責任を取れ と言っているのではありません。
科学者は論文の数が評価になると聞いています。
自分の評価につながる論文であれば、自分の責任において、確認するものではないのですか?
それとも、論文の連名とは、「名義貸し」程度なのでしょうか?
> #まあ押し付け合いは見苦しいけどな。結局は理研の監督責任なので。
若山氏は、元理研ですよね? だったら、自分もそのひとりではないのか と。
Re: (スコア:0)
>>共同研究者として名前をだすなら、(1)も(2)もある程度の責任があるものと思いますが?
ありませんよ?
なんであると思ったんですか?
非破壊検査した会社が製品の性能責任負うとか思ってんだろうか…
Re: (スコア:0)
(元)指導教官として名前を入れておくのはよくあることだと思いますが。
>若山氏は、元理研ですよね? だったら、自分もそのひとりではないのか と。
このへんは外部委員会の提言書に書いてありますよ。
Re: (スコア:0)
著者に名を連ねているということは、論文で述べられている研究に対して、(一部分であっても)重要な貢献をしたということでしょ。
各自が担当した部分については責任はあるけど、他人が担当した部分について責任を取れというのは筋違いでしょう。
数で評価といっても、第一著者でないからその分評価も低いわけだし。
Re: (スコア:0)
三流を自称すれば「ぼくのかんがえた責任論」をゴリ押しできると思うなよ。
エンジニアでも化学者でもどういう組織でも責任の所在は明確。
責任の所在のすり替えにみせかけて小保方理研擁護したいだけじゃねーか。
Re: (スコア:0)
> まるで、若山氏の言動は、製品を市場に出荷した後に大きなトラブルが発生し、
> 「受入検査していませんでした」
> と言っているようなものだと思うのですけど・・・。
(例え話は混乱の元といういつもの突っ込みは置いといて)
自分で仕様をを出して発注したモノを、その仕様に基づいて受け入れ検査しているわけじゃないから。
製品の最終仕様を決めたのも若山さんじゃないし(たぶん笹井さんと小保方さんでしょう)。
Re: (スコア:0)
> (例え話は混乱の元といういつもの突っ込みは置いといて)
> 自分で仕様をを出して発注したモノを、その仕様に基づいて受け入れ検査しているわけじゃないから。
確かに、例えが悪かったですね。
> 製品の最終仕様を決めたのも若山さんじゃないし(たぶん笹井さんと小保方さんでしょう)。
ただ、共同研究ということは、その仕様決定にも、ある程度は関与しているのでは無いのですか?
(今回の場合、試料の素性に関して ですね。)
それとも、共同研究と言っても、連名にしているだけで、かなり分担が決まっている
Re:科学者の見解求む (スコア:1)
さっきから、なんで「気がする」程度でろくに調べもせずにぐだぐだ書いているのでしょうか?
せめて関連ストーリーくらい目を通しましょうよ
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
なんで若山氏が作成依頼したわけでもないものを受入検査しないといけないんだよ。
汚宅の会社では
材料を渡すから加工してくれって言われて渡された物について
加工に必要でない検査まで行なうのか?
ご苦労なこったな。
>「なぜ、そういう修正をしなくてはいけないのですか? 論理的に説明してください。」
>と言ったら、逆ギレされてしまった私・・・。
逆、なのか???
Re: (スコア:0, 興味深い)
科学者の方ですか?
この程度の発言をなさる科学者だとしたら、とても残念です。
それと、加工のことをあまり理解されていないか、かなり大雑把な加工しか経験がないのか?
いま、そんなアバウトなことで、日本国内で生き残れる企業は少ないですよ。
私の理解の範囲で言うなら、
・加工依頼で、その素材の素性がわからない場合は、基本的に引き受けない。
・引き受ける場合には、どのような素性の素材か、確認を行う。
・さらに、用途まで確認して、加工以外の検査を行うこともある。
という感じですね。
(これは、「加工」で例示してみましたが、それ以外も同様です。)
そのくらいするから、研究機関などでもお使いいただいております。
無論、お値段は、普通に加工するよりも高額になりますが、そのような信頼性が必要な場合が多い
研究所などでも喜んでお使いいただいておりますよ。
本論から外れてしまいましたね。
つまり、そのくらいに、若山氏にも、自分の仕事に責任を持ってほしいと。
Re: (スコア:0)
受け入れ試験をするための費用は誰が出してくれるの?
Re: (スコア:0)
この例では、あなたの立ち位置は小保方氏側にあたりませんか?
若山氏の立ち位置は、はあなたの例で言うところの「研究機関」では?
Re: (スコア:0)
>・ 加工依頼で、その素材の素性がわからない場合は、基本的に引き受けない。
ねつ造や間違いの可能性があるかもしれないが、素性は説明されていますよね。
>・引き受ける場合には、どのような素性の素材か、確認を行う。
普通に目視確認してますよね。顕微鏡で色々と操作するので、経験的に全く違う細胞だったりしたら気がつくと思います。例えば、SUS304です、と材料渡されても、とり違いの可能性もあるからといってXRDやICPなど使って間違いなくオーステナイトでFe, Cr, Niの比が正しく、不純物がないかいちいち調べるのですか?
>・さらに、用途まで確認して、加工以外の検査を行うこともある。
当然、用途は理解されていて、必要な情報もある場合は、加工以外の検査を行いませんよね。
Re: (スコア:0)
その理論だとオボの両親とか中学校時代の恩師とかも責任負うね。
親類縁者まで攻撃するマスゴミと同じ精神構造だな。
Re: (スコア:0)
Errata
誤: と言ったら、逆ギレされてしまった私・・・。
正: と言って、逆ギレしてしまった私・・・。
Re: (スコア:0)
あなたの業界では請負側が委託された部品の真性確認をするのですか?
どんな業界のエンジニアなんだろう…
Re: (スコア:0)
むしろ、査読の件は、アナタのほうが逆切れしている立場だと思うの・・。
主題にケチをつけられたならとにかく、瑣末なところの修正依頼で怒るなんて
おかしいでしょ。相手は、ボランティアだったろうに、貴重な時間を使って、
細かいところまでしっかりチェックしてくれたわけでしょ。そりゃ怒るわ。
アカデミアとか関係ないよ。
Re: (スコア:0)
今回の件は分からないけど、一般論としては、世界中でその人しかできないことを頼んだりするわけで、
そうすると他人には検査しようがないとか、たとえ本人であっても検査だけで1ヶ月とか1年かかるとか、
そういうこともありうる。
共同研究者が自分をだますかもしれない、と思ったら、共同研究なんてできないですよ。
共同研究をするには、特許になるかもしれない未発表のアイディアを話し合わないといけないわけだし。
共同研究者をだますようなことをした人は研究者人生がなくなるという歯止めもあるので、
実績ある研究者でそんなことをするやつはいない、という信頼のもとで行動しています。
いろいろと個性ある研究者はいっぱいいますが。
査読の件は知らない。たまに外れの査読者に当たることもあるし、#2612771さんが悪いのかもしれない。
おもおかはないわ (スコア:0)
これはひどいフレームですねと思ったら
>査読者からものすごく細かい指摘を受けて、
>逆ギレされてしまった
私怨ですか。
若山さんが査読者だったのかしら。
Re: (スコア:0)
些細なことはどうでもいい、ということ?
Re: (スコア:0)
誰が誰に何を依頼したかとか考えると、この民間企業の受入検査の比喩がこの件と一体どのように似ているのかどうしてもわからない。