アカウント名:
パスワード:
すごいですね。これ、平成版・釣りキチ三平で取り上げられていたやつですよね。
マンガのほうでは、他の湖沼に放流していたクニマスが細々と生き延びている（かもしれない）のを、例によって三平くんが釣りにチャレンジするという内容でした。あとがきで、作者（矢口高雄）が「あくまでフィクションで、こうなったらいいなという自分の希望にすぎない」という感じのことを書いていましたが、まさかフィクションとほぼ同じような形（魚キチ?が発見）で実現するとは。
作中、「食味も重要」と言って試食しそうな流れでしたが、今回はどうなのかな。
一見美談のようですが、要するに人為的な外部からの放流が過去にあったということですよね。
そういう話って、普段は生態系への影響とか、遺伝子かく乱とかで問題視されると思うのですが、今回に限ってはそのような指摘が誰からもされないのは何故でしょうか。
平成版・釣りキチ三平の作中では普通に言及されてましたけどね。放流した本人（故人）が外来魚の問題を例に挙げて、「当時は義憤に駆られたとはいえ、安易に放流したのはよくなかった」と後悔しています。
（この手の問題は絶対的な善悪が存在するのではなく、「人間社会の価値観に照らしてどうなのか」が抜けてしまうとアウトだと思ってます）
>> 平成版・釣りキチ三平の作中では普通に言及されてましたけどね。
「普通に言及する」って、どういう意味でしょうか？
婉曲的に表現するとか皮肉とかじゃなくて、そのまま書いてあるっていう意味じゃないの？読んでないから知らないけど
婉曲的に表現するとか皮肉とかじゃなくて、そのまま書いてあるっていう意味じゃないの？
なるほど、そうかもしれませんね。ありがとうございます。
>普段は生態系への影響とか
クニマスだろ、少ないだろそれは？どっちかっつーと、細々と生きている程度だからね。
>遺伝子かく乱とか
>要するに人為的な外部からの放流
放流が問題ではなくて、放流の結果、生態系への影響とか遺伝子かく乱とかが発生する種の放流が問題なんですよね。
>今回に限って
ではないよ。いくつかの切滅危惧種については、保持のために他にうつすといったことはしている。そして、生物の種が保存されていたという結果になるわけな。
ブルーギルとかが絶滅してしまっていたら、どこかで放流されていて、ほそぼそと活きていたら、それは種の保存としての有効性を見られるだろうね。
ま、状況を考えろってことな。
>>今回に限って>ではないよ。
いえ、やっぱり「今回に限って」なんですよ。今回はたまたま、元々「1つの湖にしか存在しない」クニマスだったので遺伝子交雑が起きようになかったのが幸いただけで。イトウなんかは、北海道での自然の固体は激減してますが、養殖物の自然への放流は厳しく制限されています。
クニマスが放流された時には、他の環境に対する影響はほぼ知られていませんでした。(かろうじて人工孵化が可能になった程度の研究しか行われていませんでした)。もしかしたら、多少水温の高いところで大繁殖してしまっていた可能性もあったはずです。
今後、同じようにブルーギルが絶滅危惧とされたとしても、いきなり他の池沼・河川に放つことなど「絶対に」ありえません。ましてや、生体が不明な種をばらまくという行為はないでしょう。
生存そのものもそうですが、一途に魚を追いかけてる人に発見されたことも、他の環境に殆ど影響がなかった点も「幸運」だったのだと思います。
>いえ、やっぱり「今回に限って」なんですよ。
いくつかあるし、放流自体が嫌われているわけでもないだろうな。
>クニマスが放流された時には、他の環境に対する影響はほぼ知られていませんでした。
そして、結果としてはよかったということだろ？そういう例なら他にもあるよ。なにも川魚に限らず、犬猫のたぐいでも外来種の持ち込みから飼い主なり野良なりが増やしているわけだ。
>いきなり他の池沼・河川に放つことなど「絶対に」ありえません。
いや、そういったことは「知らないで勝手にやっちゃう」わけで絶対にないというのは、無理だろうな。学術的な裏打ちがあるのなら、調べてやるだろうけどね。
>「幸運」だったのだと思います
あのさ、色々と環境がかわる、人間に連れられてとか、他の生物にまぎれて他の場所に移動したりするのは、動植物には当然あること。人間がやろうが、動植物が勝手にやろうが、ある程度の環境への影響があるわけだ。その影響が「他の既存種に深刻な影響があるか？」は、人間が判断しているだけであって、影響がない生物はありえないからね。人間が考えて幸運だっただけのことであって、人間が考える幸運のために、人間が行動を制限しているにすぎないだけ。
>養殖物の自然への放流は厳しく制限されています。
ある程度の飼育をして、そこで放流も、ある種「現在の環境にそぐわない種をむりやり利得のためにやっている」ということです。どういった環境にどう適合していくかは、結構、生物側としては「生き残れたら幸運」でしかないし、それはある意味、ブルーギルとかにとっても、彼らにとっては幸運だということです。
ブルーギル [wikipedia.org]ではございません
ブラックバスとブルーギルは違う魚だろ？
大した影響が無かったのはこの70年が証明しちゃったわけで遺伝子も元から居たやつらと交雑しなかったことをDNA鑑定で証明してるし
確かに問題ではありますが、放流も、絶滅に至った工事も、行われたのが70年も前、戦時体制下の国家非常事態中では責任の問いようがありません。おそらく命じたであろう大日本帝国政府は既に存在しません。当時の責任者など、今や鬼籍に入っているでしょう。そもそも当時、そういった生態系撹乱の問題があるということがきちんと認知されていたかどうかすら怪しいものでしょう。
もちろん、だからと言って他生態域への放流が正当化できる訳ではないのは確かですが、今回の場合は根本的に固有種であった上、元の生態域では「絶滅」してしまっている(いた?)種でもあり、
>実は地下水脈で繋がっていた、というオチ田沢湖と西湖がどんだけ離れてるとおもってんだあんた
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
ギョギョッ、魚紳さんオラぶったまげただー (スコア:4, 興味深い)
すごいですね。これ、平成版・釣りキチ三平で取り上げられていたやつですよね。
マンガのほうでは、他の湖沼に放流していたクニマスが細々と生き延びている（かもしれない）のを、例によって三平くんが釣りにチャレンジするという内容でした。あとがきで、作者（矢口高雄）が「あくまでフィクションで、こうなったらいいなという自分の希望にすぎない」という感じのことを書いていましたが、まさかフィクションとほぼ同じような形（魚キチ?が発見）で実現するとは。
作中、「食味も重要」と言って試食しそうな流れでしたが、今回はどうなのかな。
Re:ギョギョッ、魚紳さんオラぶったまげただー (スコア:3, すばらしい洞察)
一見美談のようですが、要するに人為的な外部からの放流が過去にあったということですよね。
そういう話って、普段は生態系への影響とか、遺伝子かく乱とかで問題視されると思うのですが、今回に限ってはそのような指摘が誰からもされないのは何故でしょうか。
Re:ギョギョッ、魚紳さんオラぶったまげただー (スコア:4, 興味深い)
平成版・釣りキチ三平の作中では普通に言及されてましたけどね。放流した本人（故人）が外来魚の問題を例に挙げて、「当時は義憤に駆られたとはいえ、安易に放流したのはよくなかった」と後悔しています。
（この手の問題は絶対的な善悪が存在するのではなく、「人間社会の価値観に照らしてどうなのか」が抜けてしまうとアウトだと思ってます）
Re: (スコア:0)
「普通に言及する」って、どういう意味でしょうか？
Re: (スコア:0)
婉曲的に表現するとか皮肉とかじゃなくて、そのまま書いてあるっていう意味じゃないの？
読んでないから知らないけど
Re: (スコア:0)
なるほど、そうかもしれませんね。ありがとうございます。
Re:ギョギョッ、魚紳さんオラぶったまげただー (スコア:2, 興味深い)
田沢湖は昔とても綺麗な湖で、魚も多く生息して漁業も行われてた
それが、水力発電のためのダム建設で玉川の水が流れ込む事が確定
玉川には近くの玉川温泉から強酸性の水が流れ込んでいて
引き込まれたらおそらく魚は全滅だろうと言われていた
で、その中でも貴重、且つ美味のクニマスに関しては
他の湖でもいいから、何とか生息してもらえないかと
1935年に西湖、本栖湖、琵琶湖に卵を送って放流した
…と言われているらしい
ちなみに、1940年にダム完成後、案の定魚は全滅
現在は中和処理が行われているので、ある程度は綺麗になって
若干ではあるが魚も生息している
尚、秋田県の水産試験場から田沢湖の漁業組合にあてられた文書として
上記3つの湖に計40万個の卵を放流したっぽい文章が残っている
＃はっきり「放流した」とは書いてないみたい
＃「クニマスの卵の分譲に関する件」「西湖・１０万、本栖湖・１０万」
という記載があるんだってさ（ＮＨＫ秋田の報道より）
秋田県でも現在当時の記録について精査してるところらしい
むりやり美談っぽくした可能性もなくはないので
これを信じるか信じないか、又、信じたとして問題視するかどうかは
各々でご判断下さい
Re:ギョギョッ、魚紳さんオラぶったまげただー (スコア:2, 参考になる)
>普段は生態系への影響とか
クニマスだろ、少ないだろそれは？
どっちかっつーと、細々と生きている程度だからね。
>遺伝子かく乱とか
クニマスだろ、少ないだろそれは？
どっちかっつーと、細々と生きている程度だからね。
>要するに人為的な外部からの放流
放流が問題ではなくて、放流の結果、生態系への影響とか遺伝子かく乱とかが発生する種の放流が問題なんですよね。
>今回に限って
ではないよ。
いくつかの切滅危惧種については、保持のために他にうつすといったことはしている。
そして、生物の種が保存されていたという結果になるわけな。
ブルーギルとかが絶滅してしまっていたら、どこかで放流されていて、
ほそぼそと活きていたら、それは種の保存としての有効性を見られるだろうね。
ま、状況を考えろってことな。
Re: (スコア:0)
>>今回に限って
>ではないよ。
いえ、やっぱり「今回に限って」なんですよ。
今回はたまたま、元々「1つの湖にしか存在しない」クニマスだったので遺伝子交雑が起きようになかったのが幸いただけで。
イトウなんかは、北海道での自然の固体は激減してますが、養殖物の自然への放流は厳しく制限されています。
クニマスが放流された時には、他の環境に対する影響はほぼ知られていませんでした。
(かろうじて人工孵化が可能になった程度の研究しか行われていませんでした)。
もしかしたら、多少水温の高いところで大繁殖してしまっていた可能性もあったはずです。
今後、同じようにブルーギルが絶滅危惧とされたとしても、いきなり他の池沼・河川に放つことなど「絶対に」ありえません。
ましてや、生体が不明な種をばらまくという行為はないでしょう。
生存そのものもそうですが、一途に魚を追いかけてる人に発見されたことも、他の環境に殆ど影響がなかった点も
「幸運」だったのだと思います。
Re:ギョギョッ、魚紳さんオラぶったまげただー (スコア:1)
>いえ、やっぱり「今回に限って」なんですよ。
いくつかあるし、放流自体が嫌われているわけでもないだろうな。
>クニマスが放流された時には、他の環境に対する影響はほぼ知られていませんでした。
そして、結果としてはよかったということだろ？
そういう例なら他にもあるよ。なにも川魚に限らず、犬猫のたぐいでも外来種の持ち込みから飼い主なり野良なりが増やしているわけだ。
>いきなり他の池沼・河川に放つことなど「絶対に」ありえません。
いや、そういったことは「知らないで勝手にやっちゃう」わけで
絶対にないというのは、無理だろうな。
学術的な裏打ちがあるのなら、調べてやるだろうけどね。
>「幸運」だったのだと思います
あのさ、色々と環境がかわる、人間に連れられてとか、他の生物にまぎれて他の場所に移動したりするのは、動植物には当然あること。
人間がやろうが、動植物が勝手にやろうが、ある程度の環境への影響があるわけだ。
その影響が「他の既存種に深刻な影響があるか？」は、人間が判断しているだけであって、
影響がない生物はありえないからね。人間が考えて幸運だっただけのことであって、人間が考える幸運のために、人間が行動を制限しているにすぎないだけ。
>養殖物の自然への放流は厳しく制限されています。
ある程度の飼育をして、そこで放流も、ある種「現在の環境にそぐわない種をむりやり利得のためにやっている」ということです。
どういった環境にどう適合していくかは、結構、生物側としては「生き残れたら幸運」でしかないし、それはある意味、ブルーギルとかにとっても、彼らにとっては幸運だということです。
Re:ギョギョッ、魚紳さんオラぶったまげただー (スコア:2, 参考になる)
全く，そのとおりです。単なる増殖のためなら，現在の生物多様性保全の考えからすれば安易だったでしょう。
＞今回に限ってはそのような指摘が誰からもされないのは何故でしょうか。
そんなことはありません。
朝日新聞では第一報（12月15日）で，クニマス研究者・杉山秀樹・秋田県立大客員教授が，
「田沢湖のクニマスが絶滅したのは事実。いわば国内産外来種」
http://www.asahi.com/eco/TKY201012140539.html [asahi.com]
とコメントしていて，私も同意します。
Iguchi Y
Re:ギョギョッ、魚紳さんオラぶったまげただー (スコア:1)
# と、当時の政府に対する心にも無い過大な信頼感を表明してみたり。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
ブルーギル [wikipedia.org]ではございません
いかんなあ (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
ブラックバスとブルーギルは違う魚だろ？
Re: (スコア:0)
大した影響が無かったのはこの70年が証明しちゃったわけで
遺伝子も元から居たやつらと交雑しなかったことをDNA鑑定で証明してるし
Re: (スコア:0)
ヒメマスが（他のいくつかのカルデラ湖などと同様に）漁業目的で放流されている
そんな言わば溶岩で囲まれた巨大なイケスにおいて生態系がとか遺伝子かく乱がとか議論する
こと自体が間違っている
#この類の議論で問題なのは、広範にわたる知識が必要なのでトータルで考えることが出来ない
#人が多い事（私もだが）
#原因は比較的新しい学問でかつその発展が滞ってるからかねぇ
突っついてどうなる? (スコア:0)
確かに問題ではありますが、放流も、絶滅に至った工事も、行われたのが70年も前、戦時体制下の国家非常事態中では責任の問いようがありません。おそらく命じたであろう大日本帝国政府は既に存在しません。当時の責任者など、今や鬼籍に入っているでしょう。
そもそも当時、そういった生態系撹乱の問題があるということがきちんと認知されていたかどうかすら怪しいものでしょう。
もちろん、だからと言って他生態域への放流が正当化できる訳ではないのは確かですが、今回の場合は根本的に固有種であった上、元の生態域では「絶滅」してしまっている(いた?)種でもあり、
Re: (スコア:0)
実は地下水脈で繋がっていた、というオチはないのかな
Re: (スコア:0)
>実は地下水脈で繋がっていた、というオチ
田沢湖と西湖がどんだけ離れてるとおもってんだあんた
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)