アカウント名:
パスワード:
去年、原因はオーストラリアが発生源の最近と聞いた。先月、寄生バエの発生が原因と聞いた。そして次はコレと。
なんというか、様々な理由が重なったと言えばそれまでなんだろうけど。「次はなんだよウイルスか？天然ガス排水か？」とか、そんな感想しか出てこなくなりつつあるなあ。この話。
端から見てると確かにそう見えるけど「仮説はいらない、真実だけが欲しい」というのもなあ。
これをオオカミ少年と言っちゃう人は、研究とか仮説検証とかやったことのない人なんでしょうね。
＃「答のある問題ばかり解いていられるのは、高校生までだよねー」
この問題って、死骸はちゃんと回収できているんだっけ？
回収できていないのなら、適当に思い付きを述べているだけで、検証とは別のもの。
簡単に言うと、この先、10も20も原因候補が出てくるのでは？ということ。
# 最初に解明したという称号が欲しいため、ろくな裏付けもなしに発表しているように見える。# どう考えても、この問題は死骸を探す方が先だろ。
＞# 最初に解明したという称号が欲しいため、ろくな裏付けもなしに発表しているように見える。それは何か論点がズレてる。称号が欲しい。それはもちろんだ。優れた研究者がそれ相応の称賛を受けて何が悪い。裏付け無しに発表。一刻も早く原因究明するためには、仮説段階でも発表するのは良い習慣。特に今回のように原因不明の場合は、皆がアイデアを持ち寄ってブレーンストーミングして土台を作るのは原因究明の第一歩。
そして今回の研究では、「高果糖コーンシロップの原料のトウモロコシの生産にはイミダクロプリドが使用されている。」「一般的に作物生産に使用される濃度より低いイミダクロプリド(?)でミツバチは死ぬ」という情報があるんだから、十分な研究結果も出ているわけで、裏付け無しで発表したわけでもない。
＞# どう考えても、この問題は死骸を探す方が先だろ。これは違うと思う。＃というかここで勘違いしてるんじゃない？検証の仕方をしらないんだなあと。
まず小さな死骸を見つけるのが難しい。また自然界だと死骸なんて、蟻とかに食われてすぐに無くなるでしょ。死骸が見つからないのはごく自然な話。
そして仮に死骸を見つけても、それが「自然死」か「蜂群崩壊症候群」によるものかは区別が付かない。
たとえば原因がイミダクロプリドの過剰摂取（当初は安全値）という仮説があって初めて、死骸を見つけてそれのイミダクロプリド量を測ってみるという調査に意味が出てくるのであって、この情報無しだと仮に死骸を見つけてその化学物質の量を測っても「イミダクロプリドは基準値以下で問題ない」として、その危険は見過ごされただろう。化学物質や何かが原因でなかった場合はそういう調査は時間の無駄。
いずれにせよ、「イミダクロプリドが当初思われていたより少ない量で蜂を死に至らしめているのが原因」という仮説を検証するには死骸を見つけることは意味が無い。むしろ高果糖コーンシロップ以外のイミダクロプリドを使ってない餌を与えてみて、コーンシロップを与えた群れとそうでない群れとの間で、蜂群崩壊症候群の発生回数を比較する方が効果的。
それに目的は原因究明ではなく、蜂群崩壊症候群の回避だからね。養蜂家はだめもとで、既に別の餌を与え始めてるかもしれないよ。
> 養蜂家はだめもとで、既に別の餌を与え始めてるかもしれないよ。オーディオとか新薬の話になると養蜂家にも知らせないで対照群を作らないとダメだと言ってる人たちはどこ行ったんです?
だから＞それに目的は原因究明ではなく、蜂群崩壊症候群の回避だからね。なんだってばさ。
オーディオとはまったく違うし、新薬の場合ともそれなりに違うレイヤだろう。
そういえば蜂に与える餌を替えるという対処があったね
死骸は完全対消滅してるから見つからないんだよ。知らなかったの? ソースはやおいちゃん
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
私の中ではオオカミ少年化しつつある、このお話 (スコア:1)
去年、原因はオーストラリアが発生源の最近と聞いた。
先月、寄生バエの発生が原因と聞いた。
そして次はコレと。
なんというか、様々な理由が重なったと言えばそれまでなんだろうけど。
「次はなんだよウイルスか？天然ガス排水か？」とか、そんな感想しか出てこなくなりつつあるなあ。この話。
Re: (スコア:0)
端から見てると確かにそう見えるけど「仮説はいらない、真実だけが欲しい」というのもなあ。
仮説検証はオオカミ少年ちゃう (スコア:0)
これをオオカミ少年と言っちゃう人は、研究とか仮説検証とかやったことのない人なんでしょうね。
＃「答のある問題ばかり解いていられるのは、高校生までだよねー」
Re:仮説検証はオオカミ少年ちゃう (スコア:0)
この問題って、死骸はちゃんと回収できているんだっけ？
回収できていないのなら、適当に思い付きを述べているだけで、検証とは別のもの。
簡単に言うと、この先、10も20も原因候補が出てくるのでは？ということ。
# 最初に解明したという称号が欲しいため、ろくな裏付けもなしに発表しているように見える。
# どう考えても、この問題は死骸を探す方が先だろ。
Re:仮説検証はオオカミ少年ちゃう (スコア:2)
＞# 最初に解明したという称号が欲しいため、ろくな裏付けもなしに発表しているように見える。
それは何か論点がズレてる。
称号が欲しい。それはもちろんだ。優れた研究者がそれ相応の称賛を受けて何が悪い。
裏付け無しに発表。一刻も早く原因究明するためには、仮説段階でも発表するのは良い習慣。
特に今回のように原因不明の場合は、皆がアイデアを持ち寄ってブレーンストーミングして
土台を作るのは原因究明の第一歩。
そして今回の研究では、
「高果糖コーンシロップの原料のトウモロコシの生産にはイミダクロプリドが使用されている。」
「一般的に作物生産に使用される濃度より低いイミダクロプリド(?)でミツバチは死ぬ」
という情報があるんだから、十分な研究結果も出ているわけで、裏付け無しで発表したわけでもない。
＞# どう考えても、この問題は死骸を探す方が先だろ。
これは違うと思う。
＃というかここで勘違いしてるんじゃない？検証の仕方をしらないんだなあと。
まず小さな死骸を見つけるのが難しい。
また自然界だと死骸なんて、蟻とかに食われてすぐに無くなるでしょ。
死骸が見つからないのはごく自然な話。
そして仮に死骸を見つけても、それが「自然死」か「蜂群崩壊症候群」によるものかは区別が付かない。
たとえば原因がイミダクロプリドの過剰摂取（当初は安全値）という仮説があって初めて、
死骸を見つけてそれのイミダクロプリド量を測ってみるという調査に意味が出てくるのであって、
この情報無しだと仮に死骸を見つけてその化学物質の量を測っても「イミダクロプリドは基準値
以下で問題ない」として、その危険は見過ごされただろう。
化学物質や何かが原因でなかった場合はそういう調査は時間の無駄。
いずれにせよ、「イミダクロプリドが当初思われていたより少ない量で蜂を死に至らしめているのが原因」
という仮説を検証するには死骸を見つけることは意味が無い。むしろ高果糖コーンシロップ以外の
イミダクロプリドを使ってない餌を与えてみて、コーンシロップを与えた群れとそうでない群れとの間で、
蜂群崩壊症候群の発生回数を比較する方が効果的。
それに目的は原因究明ではなく、蜂群崩壊症候群の回避だからね。
養蜂家はだめもとで、既に別の餌を与え始めてるかもしれないよ。
Re: (スコア:0)
> 養蜂家はだめもとで、既に別の餌を与え始めてるかもしれないよ。
オーディオとか新薬の話になると養蜂家にも知らせないで対照群を作らないとダメだと言ってる人たちはどこ行ったんです?
Re: (スコア:0)
だから
＞それに目的は原因究明ではなく、蜂群崩壊症候群の回避だからね。
なんだってばさ。
オーディオとはまったく違うし、新薬の場合ともそれなりに違うレイヤだろう。
Re: (スコア:0)
そういえば
蜂に与える餌を替えるという対処があったね
Re: (スコア:0)
死骸は完全対消滅してるから見つからないんだよ。知らなかったの? ソースはやおいちゃん