in California, to do an emissions test, testers don't stick a probe up the exhaust,
as you would suspect. Instead, they just do a visual test to make sure nothing was tampered
with and then plug a scanner into the OBD-II port to read the codes. The news today basically
says that the cars were programmed to send out false codes, giving readings that
買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:0)
車に限らずユーザーが売っても良いと思う価格と市場の相場には隔たりがあるし
「そんな金額で買い戻しとか言われても困る！」って人はいるよね
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
特に車みたいに趣味性と嗜好の強いものであれば、いわゆる「客観的な査定額」で納得できるかといわれると、そうで無い人も多いと思う。
自分のことを考えると、私が必要な車は、サイズは5ナンバー枠くらい、4WDでMT(これ最優先)なので、今乗っているエクストレイル20GTは理想の車。もし、現行型に交換といわれても納得できない(そのときは英国向けの1.6Lのクリーン・ディーゼルの6MTもってこいと言う・・)。
(雪国なので、ATよりはMTのほうが運転しやすいし、家族で乗るなら広さが必要なんだけど、町中では細い道も考えると5ナンバーぎりぎりが実用性が高い。凍結路や溶けた雪でザフザフした道では高性能な四駆と足回りがあると安心だし。)
車も、排ガス処理装置とかエンジン周りを時代に合わせて、更新していけるようになっていればいいのにね。
Re: (スコア:0)
趣味の問題よりもより深刻な問題があると思うが。
特に車を一台しか持っていない人にとっては余計な出費につながる。
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
自動車について「趣味性と嗜好の強いもの」って言い切っちゃうあたり、都市富裕層かな、と。批判でも何でもないです。日本人のたぶん半数かもっとは時刻表を見ずに駅やバス停に行ったりしない(というかそもそもあんまりそういう場所に行かない)地域に住んでいるので、自動車は生活必需品です。そのことの善し悪しはともかく、ないと自立した生活が送れないので、ぼけてきても手放せなくて事故を起こしたりします。切実ですよ。趣味嗜好などコストの前にはどうでもいい些事、買い戻し価格の方がはるかに重要です。
とはいえ、「実用車とは別に」趣味のクルマを持てればいいなあとかは思いますね。クラッチを切ってさらに踏み込んだらアイドリングストップするMTとか。変？やだなぁ、趣味じゃないですか、趣味。しかも妄想。公衆に顕著な害を及ぼすものでもなければ批判は野暮ですよ。どうでもいいですが、個人的にプロボックスとエクストレイルは業務用に信頼しているけれど愛してはいません。70系ランクルは、ちょっと愛しちゃってたかも。ジムニーはかわいー。四駆軽トラ無敵。
Jubilee
Re: (スコア:0)
なぜMT厨は聞いてもいないのにMTについて語りだすのか？
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
動力燃料の消費量を抑えることを通じて地球に優しくしようというメッセージを
発しているからではないだろうか?
// 総論はさておいて、それはそれで意義深いことだと肯定的に受け止めている。
Re: (スコア:0)
MTのほうが燃費よかった時代って、結構前の話じゃないですか？
人間は進化しないけど機械は進化するから。
Re: (スコア:0)
同じ車重で同じエンジンならMTの方が実燃費がいい場合が多いのは、昔も今も変わらないと思うけど・・・。
すべてを試したわけじゃないので保証はない。
聞かれもしないのにMT必須っていう人たちもよろしくないが、それにいちいちかみつく人たちもどうせMT運転できない人なんだろうなって思うだけです。
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:5, 参考になる)
例えばトヨタプロボックスの場合は、現行型でMTを廃止したのは数が売れないという理由の他にどうがんばってもMTはCVTに燃費で劣ると開発者が断言しています。これがMT車をJC08モードのシフトパターンに従って運転した場合のことなのかは記事中では言及がありませんが。
私もMTのほうが燃費がいいと信じていた人ですが、少なくともトヨタの開発者はそう考えてはいないようで、考えを改めました。
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/opinion/15/194452/081100011/?P=3&mds [nikkeibp.co.jp] (要無料会員登録)
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
＞同じ車重で同じエンジンならMTの方が実燃費がいい場合が多いのは、昔も今も変わらないと思うけど・・・。
そうかなあ。運転の上手下手によるような気がするけど。
それにしても、ATはMTよりも重たいものだと思っていたけど、それで同じ車重だとすると、MTは何がその分何が重いの？
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
MT車はJC08モードでシフトパターンが指定されているので不利というのは事実なんですが、
シフトパターンが指定されているならギア比の方を燃費計測に最適化すればよくて、
実際に例えばiQなど、ギア比をJC08モードに振っていると思われる車はあるようですよ。
http://zakka10wasabi.hatenablog.com/entry/2015/04/28/224009 [hatenablog.com]
# 与太話程度に受け取ってください
Re: (スコア:0)
荷物を積む商用車の場合、クロス気味に組む必要があるギア比の関係で、
どうあがいても5速MTじゃCVTのワイドレンジに届かないからね。
6速や、7速ならMTでもCVTに対抗出来るよ。
トルコンATでも6速以上の即時ロックアップする多段化ミッションで燃費対応出来るようになったしね。
Re: (スコア:0)
ATとMTが同じ車重だったらっていうのは仮定の話でしょ？
そこに具体的にMTが何の分重いのっていうのは無意味だと思いますが。
Re: (スコア:0)
CYT搭載の日本車(の国内向け)はカタログ燃費と実燃費の乖離が大きい、ってのはワリと有名な話。
運転の上手い下手も大きな要因ではありますが。
MTの場合は乖離が小さく、慣れた人が丁寧に運転すると、かなり近いところまで出せます。
#高速道路の追い越し車線をかっ飛んでいくハイブリッド車を眺めるたびに、お前は何のためにHV乗ってるんだと思う今日このごろ
Re: (スコア:0)
どうがんばってもMTよりCVTの燃費が良くなるような車種はそもそもMTが設定されないということは、相対的にMTの設定が残っている車種はCVTが旧式であるためにMTのほうが燃費がいいから残っているというバイアスがあるかもね。
# スポーツカーのようにMTであることに価値がある車種は除く
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
かっ飛びHV車は街中のストップアンドゴーの低速走行で低燃費を稼ぎだし、
その分エンジンとモーターをフルに使って高速道路の追い越し車線をかっ飛んでいくのでしょう。
狙われているのか、数が多いのか高速で警察に捕まっているのを良く見かけます。
帰省からの帰り道の高速でもHV車がパトカーに捕まってましたよ。
Re: (スコア:0)
実燃費なら、まだMTに分があるでしょう。MT車は交通状況の先読みができていないとスムーズな運転が難しいから、普通に運転すると、それが燃費運転になってしまう人も少なくないと思う。
一方、AT車やCVT車だと交通状況の先読みとかができていなくても楽に運転できるから、無駄な加減速を避ける努力を怠って、燃費の悪い走りになりがち。
もっとも、最初から燃費運転するつもりなら、CVT車の方が良い燃費が出るんだろうけどね。
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
燃費運転って初めて聞く単語ですが、「燃料を（大量に）消費する運転」の意味でしょうかね。
（大量に）がないと、当たり前のような気がするし。
Re: (スコア:0)
その点、欧州車はカタログ燃費と実燃費の乖離が少ないですね。なんでだろ？
＞何のためにHV乗ってるんだ
低速でモーターのアシストがある分、加速がいいみたいですよ。
ハリアーHVに乗ってるやつが「ゼロヨン最強！」って言ってました（笑）
Re: (スコア:0)
構造上CVTって滑るでしょ、トルコンみたいに。
加えてその滑りが、経年劣化で覿面に増えるんじゃないの？
Re: (スコア:0)
電気自動車ならもっと強い。
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:2)
ATだろうと，MTだろうと「燃費のいい乗り方」にはかないません。
CVTの場合，鈍重な停止加速に付き合えば，燃費詐欺，といわれるほどの数値にはならないはずですし。
Re: (スコア:0)
同じ車重にならない物を同じ車重ならって仮定する事が既におかしい
Re: (スコア:0)
そういう人は公道走らないで欲しいと思う
Re: (スコア:0)
マニュアルがそんなに楽しいなら、チャリに乗ればいいじゃん。
すべてがマニュアルなんだから楽しかろう。
燃費も車なんぞ比較にならんよ。
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:2)
CVTって、コンピューターで制御しながらエンジンの燃費効率の一番いいところをずっと使っていくんです
30年前、高専の教授が全く同じ事を言っていた。当時は、CVTの原理は確立していたけれど、それを実現する材料と制御する物が開発されて無かった。
あの教授の言葉に今が追いついた。
Re: (スコア:0)
ＣＶＴは宿命的に、出力が高くなるほど高速域での燃費がひどく悪化します。
＃現在の技術ではギア比が上げにくいので、高速域ではＭＴや最近のＡＴに比べ高回転にならざるを得ない。
ＣＶＴの方が効率が良いというものは単純に、想定された利用シーンが「比較的平たんな道で」
「60km以下で進んだり止まったりする」という車種だというだけでしょう。
まさしく「毎日の街乗り」用ですね。
高速(田舎の80k制限の場合微妙？)をよく走る人ならギア比が高い（≒６速以上がある）ＭＴ・ＡＴの
方が総合燃費がいいかもしれません。
＃古いＡＴは４速くらいしかないからどうにも勝てないでしょうね
また山道・悪路を走る機会が結構ある人なら、出六をコントロールしやすいＭＴ・ＡＴの方が安心でしょう。
Re: (スコア:0)
自転車だって自動変速ぐらいありますよ。
Re: (スコア:0)
しかもギアチェンジ失敗するとエンストするように、変速失敗するとチェーンが外れたりリダメージを食ったりするおまけ付き。
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
単純に "省" を付け忘れただけでは?
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
Re: (スコア:0)
> ガーッと引っ張るときに燃費の悪い部分も多く使っていく
ことを強制されているので
> トヨタのプロがやってもダメ
なのは当たり前。
プロがシフトチェンジのタイミング工夫することは禁止されてるわけだからな。
Re: (スコア:0)
その程度の差ならおそらく燃費が出ないのはJC08での話ですね。
Re: (スコア:0)
それやると酷く運転しづらいか運転が面白くない車になります。
Re: (スコア:0)
運転の仕方によってどのようにでもなるのがMTなのでして。
MTは、加速重視の運転をすれば、いくらでも燃費は悪化し、燃費を心がければ現状でもCVTを超えるのが事実です。
原理的にCVTは、プーリーとベルトの滑りが無ければ成立しない変速機なので、歯車で構成されたMTの動力伝達効率を超えるのは難しい。
MTの自動車を与えられても、燃費を意識した運転の人ばかりではないので、現状の実質的燃費性能の評価においてCVTに軍配があがるのは納得できます。
ただ、CVTに原理的な限界があるのは確かなので、ロボタイズトMT(いすゞVavi-5とかスズキAGS)が多段化し、変速シークエンスが洗練されてゆけば、CVTを再び超えてゆくものと考えています。
CVTに偏った現在の日本の自動車、大丈夫なんだろうか？と心配になります。
酷な市場だけを相手にするならこれでもよいのですが。
Re: (スコア:0)
困る！って人は買い戻しに応じなければいいわけだけど、
その車は規制に適合してない違法車両のままなので、道路を走れない。
飾っておくなら可。
走れるようにしろ、あるいは買い取りが安すぎるという問題ならば、
訴訟でも何でもすればよい。
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
この問題を詳しく追ってないので、間違ってたらすまん、と先に謝っとく。
困る！って人は買い戻しに応じなければいいわけだけど、
その車は規制に適合してない違法車両のままなので、道路を走れない。
今回の問題ってのは、通常はフル稼働させていない排気ガスコントロール機能を、排気ガステスト中であることを検知したら、フル稼働させる、っていうことだったよね。
だったら、いつもフル稼働させるようソフトウェアを書き換えれば、少なくとも「規制に適合してない違法車両」ではなくなるはずだよね。
従って、買い戻しに応じなくても、ソフトウェア書き換えに応じれば、「道路を走れない」なんてことにはならない。
# まあ、走行性能は前より落ちるとは思うけど。
そもそも、なんで改修困難なんて話になるんだろう?
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
真面目にやると触媒の劣化が酷いから無理なのだと思います。 真面目にやると実用燃費悪くなるから、ってのはいすゞが日本でやりましたけど。
北米では12万マイル走行後の排ガスの値が一定値より良いことが認証要件になるのですが、実際にユーザーモードで12万マイル走らせた認証車を作るのは現実的には無理なので、
排ガス関連部品を色々な方法、触媒であれば意図的に特定温度まで昇温させた排気ガスによる劣化促進、によって12万マイル相当まで劣化させた物で試験します。
今回の事件はEPAとVWからの公式な発表を追っていくと、真面目に対応したら触媒劣化が促進されるのでインチキした、としか解釈できないのですが、
現象的にそんなことありうるのかは、私には説明できませんし、自動車評論家と呼ばれる人はそこまで自力でたどり着けないです。
(モーターファン・イラストレーテッドのエンジン関連記事で、エンジンの専門家として登場する元自動車会社のエンジン開発の人含めて)
今回の主な問題はNOx吸蔵触媒と呼ばれるモノの劣化のようで、VWを擁護する(多分にVWから出回った資料を元にした)意見によると、燃料中の硫黄濃度が当時の北米では高かったから仕方ないと言われているのですが
NOx吸蔵触媒でNOxと反応して吸蔵する役割を果たしているバリウムは、NOxと塩を作ってる間は硫黄酸化物と反応しなかったりするのでしょうか?
化学に詳しい人いてもこの辺までわかる人は少ないでしょうが。
Re: (スコア:0)
常時ONにすると、燃費や出力、製品寿命が悪化するので、販売時に公称していたスペックと異なってくる。
それをユーザーにどう補償するかでまたもめるので、払い戻ししたほうが話が楽ということでしょう。
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
常時ONにすると、燃費や出力、製品寿命が悪化するので、販売時に公称していたスペックと異なってくる。
燃費は無関係なんじゃない?
今時、燃費と排気ガスは同時測定でしょ?
例えば、JC08では、燃費と排気ガスを同時に測定するわけだし。
一方、出力と製品寿命は影響を受ける可能性は十分あるね。
Re: (スコア:0)
ソース失念しましたが、有害物質を減らすために排気の一部を吸気に戻すので
この機能が働くほど燃費は悪化するらしいです。
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
ソース失念しましたが、有害物質を減らすために排気の一部を吸気に戻すのでこの機能が働くほど燃費は悪化するらしいです
改修すれば、改修前より燃費が「悪化」する、というのは、おそらくその通りでしょう。
しかし、ここで問題になっているのは、カタログ値と比べて「悪化」するか否かです。
カタログ値は、燃費と排気ガスを同時に測定した結果で、その時は排気ガスコントロール機能は有効になっていたはずですね。
Re: (スコア:0)
ソフトの改修のみでは触媒寿命が短くなり頻繁な交換が必要になる
↓
排気再循環が必要
↓
今度は燃費がカタログ値より落ちることになる
↓
何やってもだめやんけ
↓
払戻すしかない
Re: (スコア:0)
関係ありますよ。
VWの排ガス不正、問題解決には２種類の排出ガス制御システムに合わせた異なる対処法が必要 [autoblog.com](Autoblog)
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
LNT → 排ガス規制と低燃費を両立できない
アップデート前よりアップデート後の方が燃費が悪くなるのは、あり得る話だと思います。
私が指摘しているのは、カタログ値と比べて悪化したか否かです。
Re: (スコア:0)
排ガスと燃費を同時に測定してるといっても、NOxの排出値は
外部の機器で測定するわけではなく、車載のOBD2が自己申告するのを鵜呑みにしていただけ。 [autoblog.com]
だから、実際には同時に正しく測れてはいない。
in California, to do an emissions test, testers don't stick a probe up the exhaust,
as you would suspect. Instead, they just do a visual test to make sure nothing was tampered
with and then plug a scanner into the OBD-II port to read the codes. The news today basically
says that the cars were programmed to send out false codes, giving readings that
Re: (スコア:0)
元々、実燃費がカタログ上の燃費よりも悪くなるのが当たり前です。
測定はローラーの上で走らせるわけですから。（エアコンだって入れませんし）
しかし、VWのディーゼル車は実燃費とカタログ上燃費の差が小さいことを売りにしていたのです。
それはVWのディーゼルエンジンが優れていたからではなく、実燃費で不正を行っていたからだ、ということになります。
トヨタもVWの不正に抗議していた [nikkeibp.co.jp](日経ビジネスオンライン / 要会員登録)
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
元々、実燃費がカタログ上の燃費よりも悪くなるのが当たり前です。
そうですね。
私も、もともとそんなものという認識です。
VW日本法人のホームページでも、他社と比較しながら実燃費の良さをアピールしている。
よく知らんのですが、これは誤爆では?
VWは日本で件のディーゼルエンジンを売ってなかったでしょ?
一方、日本国外については、その通りかもしれません(よく知らない)。
だとすると、燃費についても詐欺的ですね。
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
Re: (スコア:0)
購入時の価格で買い取るんでしょ。あるいは記録が残っていなかったら、当時の新車価格。
そもそも公道を走ってはいけない規制違反の車を騙して売ったんだから、契約違反、あるいは詐欺だ。
全額払い戻しでなければおかしいだろう。