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脳内で大阪弁で再生してた・・・#おふとぴ
「関係しているとは考えにくい」ということは、「関係」自体は否定できなかったんすかね。
関係否定は悪魔の証明になるからじゃないかなー
# あくのじゅうじか…
「子供の甲状腺がん」はいろんな話を見かけててほんとはどうなんだろとか思ってたので。原発影響の証拠になるほどではなかったってことか。
確か「第一報の段階から通常発生しうる偽陽性が一斉検査でドサッと出てきたと考えて矛盾のない数」だったはず。後は誤差レベルの範囲内で影響を論じる放射線ホルミシス [wikipedia.org]みたいな測定限界を割ってる領域の話かと。不健康な影響出てるかもしれんし、逆に健康的になってるかもしれんし、何の影響も無いかもしれん。仮説止まりで証明不能。事実上の扱いとしては影響なし。科学的な証明としては測定可能レベルの影響なし。
ただ、被爆量とそれを意識した事による精神的なストレスは当然比例するし、精神的なストレスからくる疾病率の上昇のほうが観測しやすそうなくらいだが…それも特に無いんだろうなぁ…
こんなんより過剰に大騒ぎするバカのせいで直接的にいじめだの自殺だの起きてる事のほうが遥かに深刻だろう。
なんか曖昧なままにされて、とっとと無かったことにしようとしてる印象福島と他の県で比較した研究が行われたのなら、その結果を公表して欲しい
>福島と他の県で他の県どころか国際的な統計に比して論証されてるのが本件報告書なんですが、その、あの
人を非難する前にちゃんと読むように笑
報告の14ページ
この論争が決着するには、甲状腺検査を継続して、経時的変化から判断するか、福島県以外の県で同規模の同様の甲状腺検査を実施して比較する方法が考えられる。現状では前者が現実的との考えが有力である。
国際的な統計を参照するのではなく、継続的に検査を実施して判断するのが有力って言ってますが。
それは「(4)放射線影響をめぐる様々な見解」の中の「事故による発がんリスクの評価に関しては、UNSCEAR の見解とは異なる見解を示す研究者」が引き起こす論争を決着するためにはという話であって、今回やった国際的なデータをベースにして判断したのか、してないのかという話とは違う。
今回は、過去の世界の原発事故とかスタディの結果と比べて判断したけど(今はそれしか出来ない)、それでは納得しないのがいるから、そっちを相手にするには別の対策しないとねという話。んでそのデータは今ないので、今後作るならこういうやり方があるよという話。
そういう人たちは国際基準そのものが納得できない人たちなので国際基準の上で話しても納得しない。その人たちを納得させるには、という話。
報告書が何を言っているか引用して指摘しただけですが、その指摘があなたにはそういう話に読めるのですか?
いるよねー引用したりして反論しといて分が悪くなるよ指摘しただけって言うやつ文脈上反論意外に読めねーよ
何が印象だ。「被害がなくては笑えない、つまらない、実害がなくても遊ばせてほしい」とはっきり言えばいいものを。
被害があった方が面白いから、ないと言い切れない以上は嘘にはならないから、と免罪符を振り回して騒ぎ立ててもないものはない。日本学術会議の「フクシマごっこで遊ぶのは止めにしろ」という一言がなぜ受け入れられないんだ。
被害ではないとはとても言い切れない。止めにするのではなく継続的に調査する必要がある。
http://fukushimavoice2.blogspot.jp/2016/10/201610.html [blogspot.jp]
有るともいい切れて無くね?継続調査はしたほうが良いだろうが、そのリンク先見たくあるはずだって視点だけでデータ見てたらまともな結果は出んぞ。
チェルノブイリより広島・長崎と比較した方がよかったんじゃないかとおもう。福島原発メルトダウンで髪の毛抜けた人いたっけ?
そりゃ0と証明する事は無理でしょう
それ鶴瓶が全国区の番組で使いまくるが関西語圏以外では通じてないぞ
周囲の誰か教えてやれよ
逆だな。放射脳は信仰だから説得は不可能って自ら証明しているようにしか見えない。
「調査範囲内では影響を確認できなかった。今後も継続的に調査していく」なんていう普通の話から「否定の証明(統計の限界なので学術的に不可能)が無いし調査するって事はヤバイって事だ」なんて馬鹿げた結論に飛躍してる時点でコイツは科学も統計も理解できないのは明らか。学術的に不可能なレベルの証明なんてもはや証明ではなく信仰でしかない。そんなん求めたら何の議論もできない。
あと、スクリーニングとそうでない場合は比較ができないのは一番最初の報告時から言われているのに何見てんだか……
「調査範囲内では影響を確認できなかった。今後も継続的に調査していく」なんていう普通の話のはずなのに、なぜか「原発事故由来の被曝による先天性異常や遺伝的影響は考えられず、次世代への影響もない」という結論が出てくれば、批判されるのはまあ当然ですよね。
「否定の証明がないのにそんな結論だすなよ」というのと、「否定の証明(統計の限界なので学術的に不可能)が無いし調査するって事はヤバイって事だ」というのは全く別の話ですよ。
出てきた「結論」のところ、エントリからコピペしたら貼ることろを間違えた。ここは甲状腺ガンの話なので、いつの間にか「スクリーニング効果であると考えられている」という話になっているところだね。いずれにしても、結論が出ないのにいい加減なロジックで結論めいたものを出してくれば批判されるのは当然という話は変わらない。
調査範囲内で有意な影響は認められないという結論を結論が出ていない扱いし続けたら終わる調査も終わりませんな。
そもそも終わる必要があるとも思えませんが。
原発事故がなくても毎年健康診断するのは普通ですね。
そもそも、チェルノブイリでは事故後7~10年のところに発症ピークがあるとされているのに、その期間も過ぎないうちに調査終わるとか言い出すとか、チェルノブイリの事例も把握できてないのかで終わる話ですよ。
チェルノブイリの前例を持ち出すなら、発症ピークに至らなくても、それこそ前例と比較すれば「問題ない」ということはわかるんだが。何のための統計だと思ってるんだよ、発症ピークになってから慌てるなら対症療法だけでいいよ。
何と何を比較して、どういう問題がないという話が統計からわかると主張するのか、具体的にどうぞ。
チェルノブイリの事例とはいろいろな面で異なる点があるのに、それを無視して「統計から問題ないことがわかる」と主張するなら、それこそ科学を無視したトンデモですよ。
不安を煽り続けるような結論を無理矢理導くべきだ、にもなりませんがな。問題なさげなら規模縮小するのは当然。
そういう発言はあなたの無知を暴露するだけですよ。
報告書が参照している「中間とりまとめ」は2014年までの「先行検査」を基にしています。これ、なんで「先行検査」っていうか知らないでしょ。
チェルノブイリでは事故後4年程度は甲状腺がんの増加が見られず、その後急増したとされてます(その時期に超音波診断は行っていなかったので、超音波診断を行っていたら増加が見つかっていた可能性はあります)。「先行検査」は、チェルノブイリで甲状腺がんの増加が見られなかった時期に検査を行うことで、事故に関係ない患者がどれだけいるかをチェックする、という名目で
今回の報告書は、「平成 28(2016)年 12 月末日までに185人」と書いておきながら、実際には2014年5月までのデータで結論を導き出している。
スクリーニング効果か否かを論じるのであれば、本格検査の結果が必要なのにそれをしないで結論を出すのは間違い。
> 本格検査の結果が必要なのに本格調査が何を指すつもりで言ってるのかは知らんが、必要なのはスクリーニング群とそれ以外を比較するデータであって個別の症例を掘り下げる調査ではなんとなくな(恣意的になりやすい)データしか拾えんぞ?
本格調査が何を指すつもりで言ってるのかは知らんが
福島の甲状腺がん検査で「本格検査」といったら、チェルノブイリで患者が増加した時期に行う検査のことでしょ。患者の増加がないとされている事故後4年までの時期に行ったのが先行検査で、「中間とりまとめ」で参照しているのは先行検査の方なんだよ。
残念ながら先行検査でスクリーニングしてしまったので後続群に対する先行検査から独立した調査は不可能です。スクリーニング効果で発見できた対照群に対して「N年後には自覚症状が現れ発見されたはず」という主観的な予測によってしか比較対象群を用意できません。
すいません、Twitter見ただけで思想的に偏ってるにおいしかしないのですが・・・。
「書いてあることが嘘か本当か?」では無く、
「書いた人が思想的に偏っているかいないか」で何かを判断できるのですか?
書いてあることが嘘か本当かの前に「この人の意見が参考になるかどうか」という軸があります。それに対して「思想的に偏って読んでいる」のであれば「参考にならない」で終わるんです。
Togetterのセルフまとめを論拠にされても草しか生えませぬ…。
#そもそも「悪魔の証明」が理解できていない方のようですし。
2014年の「中間まとめ」を根拠にせずに、現時点で得られているデータに基づいて報告すればいいだけの話だから、「悪魔の証明」でもなんでもないですね。
もしかしてDT?
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
して貼るか (スコア:0)
脳内で大阪弁で再生してた・・・
#おふとぴ
「関係しているとは考えにくい」ということは、「関係」自体は否定できなかったんすかね。
Re:して貼るか (スコア:1)
「関係しているとは考えにくい」ということは、「関係」自体は否定できなかったんすかね。
関係否定は悪魔の証明になるからじゃないかなー
# あくのじゅうじか…
Re:して貼るか (スコア:1)
「子供の甲状腺がん」はいろんな話を見かけててほんとはどうなんだろとか思ってたので。
原発影響の証拠になるほどではなかったってことか。
Re:して貼るか (スコア:2, 興味深い)
確か「第一報の段階から通常発生しうる偽陽性が一斉検査でドサッと出てきたと考えて矛盾のない数」だったはず。
後は誤差レベルの範囲内で影響を論じる放射線ホルミシス [wikipedia.org]みたいな測定限界を割ってる領域の話かと。
不健康な影響出てるかもしれんし、逆に健康的になってるかもしれんし、何の影響も無いかもしれん。
仮説止まりで証明不能。事実上の扱いとしては影響なし。科学的な証明としては測定可能レベルの影響なし。
ただ、被爆量とそれを意識した事による精神的なストレスは当然比例するし、
精神的なストレスからくる疾病率の上昇のほうが観測しやすそうなくらいだが…それも特に無いんだろうなぁ…
こんなんより過剰に大騒ぎするバカのせいで直接的にいじめだの自殺だの起きてる事のほうが遥かに深刻だろう。
Re:して貼るか (スコア:1)
なんか曖昧なままにされて、とっとと無かったことにしようとしてる印象
福島と他の県で比較した研究が行われたのなら、その結果を公表して欲しい
Re:して貼るか (スコア:2)
>福島と他の県で
他の県どころか国際的な統計に比して論証されてるのが本件報告書なんですが、その、あの
RYZEN始めました
Re:して貼るか (スコア:2)
人を非難する前にちゃんと読むように笑
Re:して貼るか (スコア:1)
報告の14ページ
国際的な統計を参照するのではなく、継続的に検査を実施して判断するのが有力って言ってますが。
Re: (スコア:0)
それは「(4)放射線影響をめぐる様々な見解」の中の「事故による発がんリスクの評価に関しては、UNSCEAR の見解と
は異なる見解を示す研究者」が引き起こす論争を決着するためにはという話であって、今回やった国際的なデータをベースに
して判断したのか、してないのかという話とは違う。
今回は、過去の世界の原発事故とかスタディの結果と比べて判断したけど(今はそれしか出来ない)、それでは納得しないのがいるから、
そっちを相手にするには別の対策しないとねという話。んでそのデータは今ないので、今後作るならこういうやり方があるよという話。
そういう人たちは国際基準そのものが納得できない人たちなので国際基準の上で話しても納得しない。その人たちを納得させるには、という話。
Re: (スコア:0)
報告書が何を言っているか引用して指摘しただけですが、その指摘があなたにはそういう話に読めるのですか?
Re: (スコア:0)
いるよねー
引用したりして反論しといて分が悪くなるよ指摘しただけって言うやつ
文脈上反論意外に読めねーよ
Re: (スコア:0)
何が印象だ。「被害がなくては笑えない、つまらない、実害がなくても遊ばせてほしい」とはっきり言えばいいものを。
被害があった方が面白いから、ないと言い切れない以上は嘘にはならないから、と免罪符を振り回して騒ぎ立ててもないものはない。
日本学術会議の「フクシマごっこで遊ぶのは止めにしろ」という一言がなぜ受け入れられないんだ。
Re: (スコア:0)
被害ではないとはとても言い切れない。
止めにするのではなく継続的に調査する必要がある。
http://fukushimavoice2.blogspot.jp/2016/10/201610.html [blogspot.jp]
Re: (スコア:0)
有るともいい切れて無くね?
継続調査はしたほうが良いだろうが、そのリンク先見たくあるはずだって視点だけでデータ見てたらまともな結果は出んぞ。
Re: (スコア:0)
チェルノブイリより広島・長崎と比較した方がよかったんじゃないかとおもう。
福島原発メルトダウンで髪の毛抜けた人いたっけ?
Re: (スコア:0)
そりゃ0と証明する事は無理でしょう
Re: (スコア:0)
それ
鶴瓶が全国区の番組で使いまくるが
関西語圏以外では通じてないぞ
周囲の誰か教えてやれよ
Re:して貼るか (スコア:5, すばらしい洞察)
逆だな。放射脳は信仰だから説得は不可能って自ら証明しているようにしか見えない。
「調査範囲内では影響を確認できなかった。今後も継続的に調査していく」なんていう普通の話から
「否定の証明(統計の限界なので学術的に不可能)が無いし調査するって事はヤバイって事だ」
なんて馬鹿げた結論に飛躍してる時点でコイツは科学も統計も理解できないのは明らか。
学術的に不可能なレベルの証明なんてもはや証明ではなく信仰でしかない。そんなん求めたら何の議論もできない。
あと、スクリーニングとそうでない場合は比較ができないのは一番最初の報告時から言われているのに何見てんだか……
Re: (スコア:0)
「調査範囲内では影響を確認できなかった。今後も継続的に調査していく」なんていう普通の話のはずなのに、なぜか「原発事故由来の被曝による先天性異常や遺伝的影響は考えられず、次世代への影響もない」という結論が出てくれば、批判されるのはまあ当然ですよね。
「否定の証明がないのにそんな結論だすなよ」というのと、「否定の証明(統計の限界なので学術的に不可能)が無いし調査するって事はヤバイって事だ」というのは全く別の話ですよ。
Re: (スコア:0)
出てきた「結論」のところ、エントリからコピペしたら貼ることろを間違えた。ここは甲状腺ガンの話なので、いつの間にか「スクリーニング効果であると考えられている」という話になっているところだね。いずれにしても、結論が出ないのにいい加減なロジックで結論めいたものを出してくれば批判されるのは当然という話は変わらない。
Re: (スコア:0)
調査範囲内で有意な影響は認められないという結論を結論が出ていない扱いし続けたら終わる調査も終わりませんな。
Re: (スコア:0)
そもそも終わる必要があるとも思えませんが。
原発事故がなくても毎年健康診断するのは普通ですね。
そもそも、チェルノブイリでは事故後7~10年のところに発症ピークがあるとされているのに、その期間も過ぎないうちに調査終わるとか言い出すとか、チェルノブイリの事例も把握できてないのかで終わる話ですよ。
Re: (スコア:0)
チェルノブイリの前例を持ち出すなら、発症ピークに至らなくても、それこそ前例と比較すれば「問題ない」ということはわかるんだが。
何のための統計だと思ってるんだよ、発症ピークになってから慌てるなら対症療法だけでいいよ。
Re: (スコア:0)
何と何を比較して、どういう問題がないという話が統計からわかると主張するのか、具体的にどうぞ。
チェルノブイリの事例とはいろいろな面で異なる点があるのに、それを無視して「統計から問題ないことがわかる」と主張するなら、それこそ科学を無視したトンデモですよ。
Re: (スコア:0)
不安を煽り続けるような結論を無理矢理導くべきだ、にもなりませんがな。
問題なさげなら規模縮小するのは当然。
Re: (スコア:0)
そういう発言はあなたの無知を暴露するだけですよ。
報告書が参照している「中間とりまとめ」は2014年までの「先行検査」を基にしています。これ、なんで「先行検査」っていうか知らないでしょ。
チェルノブイリでは事故後4年程度は甲状腺がんの増加が見られず、その後急増したとされてます(その時期に超音波診断は行っていなかったので、超音波診断を行っていたら増加が見つかっていた可能性はあります)。「先行検査」は、チェルノブイリで甲状腺がんの増加が見られなかった時期に検査を行うことで、事故に関係ない患者がどれだけいるかをチェックする、という名目で
Re: (スコア:0)
今回の報告書は、「平成 28(2016)年 12 月末日までに185人」と書いておきながら、
実際には2014年5月までのデータで結論を導き出している。
スクリーニング効果か否かを論じるのであれば、
本格検査の結果が必要なのにそれをしないで結論を出すのは間違い。
Re: (スコア:0)
> 本格検査の結果が必要なのに
本格調査が何を指すつもりで言ってるのかは知らんが、必要なのはスクリーニング群とそれ以外を比較するデータであって個別の症例を掘り下げる調査ではなんとなくな(恣意的になりやすい)データしか拾えんぞ?
Re: (スコア:0)
福島の甲状腺がん検査で「本格検査」といったら、チェルノブイリで患者が増加した時期に行う検査のことでしょ。患者の増加がないとされている事故後4年までの時期に行ったのが先行検査で、「中間とりまとめ」で参照しているのは先行検査の方なんだよ。
Re: (スコア:0)
残念ながら先行検査でスクリーニングしてしまったので後続群に対する先行検査から独立した調査は不可能です。
スクリーニング効果で発見できた対照群に対して「N年後には自覚症状が現れ発見されたはず」という主観的な予測によってしか比較対象群を用意できません。
Re:して貼るか (スコア:1)
すいません、Twitter見ただけで
思想的に偏ってるにおいしかしないのですが・・・。
Re: (スコア:0)
「書いてあることが嘘か本当か?」では無く、
「書いた人が思想的に偏っているかいないか」で何かを判断できるのですか?
Re: (スコア:0)
書いてあることが嘘か本当かの前に「この人の意見が参考になるかどうか」という軸があります。
それに対して「思想的に偏って読んでいる」のであれば「参考にならない」で終わるんです。
Re: (スコア:0)
Togetterのセルフまとめを論拠にされても草しか生えませぬ…。
#そもそも「悪魔の証明」が理解できていない方のようですし。
Re: (スコア:0)
2014年の「中間まとめ」を根拠にせずに、現時点で得られているデータに基づいて報告すればいいだけの話だから、「悪魔の証明」でもなんでもないですね。
Re: (スコア:0)
もしかしてDT?