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どのエンジン系列も、一度は失敗して、経験則的な対応を入れて運用エンジンまで繋げて、機密ノウハウと化すって感じなのだけど、やっぱまだ完全な一般化と理論構築は出来ていないんだろうな。
逆に言うと、車両の再発明って悪い言い方もできるいっぽう、本気で一から全てを作っていくつもりなのだろう、とも考えられる。
> 車両の再発明
もしかして：車輪の再発明＃車両は毎年新しいものが何種類も出てると思います。
> 同様のものを再び一から作るようなマネは企業ならまずしない
UNIX互換OSを一から作るようなマネをした学生さんがいたから今日の世界がある。
一から作らなかった方は訴訟問題で停滞一からマイクロカーネルに挑戦した方は遅々として開発が進まず
> UNIX互換OSを一から作るようなマネをした学生さんがいたから今日の世界がある。
正しくは「UNIXっぽいOSをマネして一から作った学生さんがいた」です。参考にされたのはMinixでしたっけ？ BSDでしたっけ？
一つ訊くが、LinuxはUNIX互換OSなのか？ 類似(like)OSじゃなくて。
# 互換を謳う為には、デバイスドライバーを含むネイティブ実行ファイルが動く程度が必要と思うが。
僕の考えた言い回しが理解できなくて悔しい!って言われてももうちょっと注意喚起してくれないと単なる間違いにしか見えないよ
「車輪ならぬ車両の再発明」とかさ
意味わかんない。#3435858で> 逆に言うと、車両の再発明って悪い言い方もできるいっぽう、本気で一から全てを作っていくつもりなのだろう、とも考えられる。というコメントに対して、「車両の再発明」じゃなくて、「車輪の再発明」だろうと、突っ込んでいるだけなのに。だれも、車両を毎年発明しているとは言っていないが。
ロケットエンジンをそれぞれのロケットごとに開発しなおしてるんだから「車輪の再発明」でいいじゃん？
ロケット＝車ロケットエンジン＝車輪
だろこの場合
すごく雑な話になりますが、他人のロケットって飛ばないんですよ。
エンジンを買って動かせるのはある程度自前で設計開発と運用ができているところだけで、いくら産業が栄えていてもだめなんです。フォン・ブラウンの運用部隊に全権を与えるまで発射台上での爆発が止まらなかったアメリカとか、ロシアに第一段輸送を委託しても2回失敗している韓国が良い例だと思います。弾道ミサイルに繋がる技術なので借りて混ぜるとライセンスが複雑になるという問題もありますが、一から作らなければ飛ぶとは思えないというのが率直な理由なのではないかと思います。
一度作ってしまえばロケットエンジンは上段に転用できるので、大きな損にもならないですし。
ソフト屋も中身がブラックボックスの高価なプロプラライブラリを上が買ってきてリンクしろ、なんで動かないんだ、って言われたら泣くよね。
でもソースがあったら「エンジンのバグだ？ソースあるんだからバグ取れよ」って言われるんだよなあ…
#バグ報告投げても開発元の動き悪いし
素人目からすると、「ブラックボックスだから」まともに使えないライブラリって、ライブラリとして世に出す意味があるの？と思ってしまう…。オープンソースの方が解析しやすいから使いやすいって所は感覚的に納得できるけど…。
実際いろいろ試してみて仕様書に書いてない癖を知らないと使い物にならないことは少なからず有りますし……
単純で小規模なものは別として。
でも中国も北朝鮮もロシアのロケット（ミサイル）をベースにしてるし、アメリカもドイツのミサイルを…。
インターステラはゼロから開発って聞いた。本当かどうかは知らない。ただ、JAXAがアドバイス的なことをしてるとも聞いた気がするが、インターステラか別の会社に対してだったか定かではない。
…ドイツのミサイルをベースに改造してうまく行かず、ドイツ人のチームを敷いてNASAを作ってますよね、ええ。中国は火星探査機で知られる今のNASA JPLを設立した銭学森をトップに据え、ソ連に留学生を多数送り込んでいます。ロシアはペーパークリップ作戦の余り物を受け取って使っています。恐ろしいことに歴史に出てくるのは全員がソ連人ですが。
成功しているのは暖簾分けばかりなのです。
各国の軌道投入できるロケット技術って、ソ連→ロシア: ドイツからアメリカ: ドイツからフランス→欧州宇宙機関: ドイツから中国: ロシアからイギリス: アメリカからインド: フランスからイスラエル: フランスからイラン: 中国から北朝鮮: 中国から日本(旧ISAS): 独自開発日本(旧NASDA): アメリカからってことで、独自技術で衛星を打ち上げたのは日本(旧ISAS)だけじゃないですかね。他はどれも元を辿るとドイツに行き着くという…
> 日本(旧ISAS): 独自開発 「独」って漢字が入ってるからわかるとおり、これもドイツ関連ですね。
米国の固体ロケット技術って、ドイツ系なのか？ソ連（ロシア）・中国系は、米国から盗んだ技術かも。
独逸と自衛隊で共同開発か…なるほど。
旧NASDAの液体ロケットも三菱が秋水のチームを戦後も温存していたから出来たというのもあるので、無理やりドイツと結び付ける事も出来なくもないかもしれない。
ソ連のロケット技術はツィオルコフスキーやコロリョフといった基盤の上にドイツのV2ロケット開発者を拿捕したのが起源ですね。
で中国ロケットの父である銭学森は世界大戦前にアメリカに留学、博士号を取得し（指導教官はカルマン渦のセオドア・フォン・カルマン）アメリカ国防総省の科学顧問になってます。（米軍に投降したフォン・ブラウンの尋問にも当たっている）で、ジェット推進研究所（JPL）の共同設立者となったのですが1950年、共産主義者との県議で逮捕され朝鮮戦争の米軍捕虜と交換で中国に引き渡されて中国でミサイル・ロケットの開発を指揮することになったのでまあなんというか、「アメリカのロケット開発者が中国人だった」というのが正しいでしょう。盗んだとか失礼なことは言わないように。
中国の場合は、アメリカがアメリカのロケット技術に貢献してくれていた人を大した根拠も無しに赤狩りで追放したんでしょ。
アメリカのロケット開発の鼻祖はゴダードだけど、彼の技術は周囲の無理解や彼自身の特許戦略失敗などのためか、ほとんど後世に引き継がれてない模様
御免なさい、「ソ連（ロシア）・中国系の『固体燃料ロケット技術』は、米国から盗んだ技術かも」の誤りです。訂正します。無論全ての固体燃料ロケット技術の始祖は古代中国に至りますが、米国国歌にロケット弾が謳われる様に、独立戦争頃から使われては来ていましたし、第二次世界大戦にも固体燃料ロケット兵器は使われていました。だが衛星打ち上げに使える様な実用的大規模固体燃料ロケットとしては、米国で開発されたミニットマン・ポラリスが始祖ではないでしょうか。そしてその血統がスペースシャトルや開発中のスペース・ローンチ・システムのSBR等の大型固体燃料打ち上げロケット（ブースター）に繋がっています。ソ連及びその系統の中国の弾道弾の固体燃料化が遅れた事はよく知られていますし、キャッチアップの為に米国から固体燃料弾道弾技術をスパイしただろう事は想像に難くありません。
> ロシアはペーパークリップ作戦の余り物を受け取って使っています。恐ろしいことに歴史に出てくるのは全員がソ連人ですが。
どうしても日帝の残滓として排除できないものはすべて韓国起源と同じ発想ですね。
コンサルティング契約していますねhttp://www.istellartech.com/archives/1003 [istellartech.com]
元コメの言ってる事って、ロケットの打ち上げには設計から運用までの一貫したノウハウが必要で成功した他人のロケットを買ってきてもノウハウが全くない中じゃ何の保証にもならない、って事。
インターステラだって、他人のロケットの設計を流用している訳で、そういう意味では中国や北朝鮮、アメリカやロシアと一緒ですよ。
この場合のノウハウは「この設計がなぜこうであって別のものではないのか」ということ設計だけ見てもわからない捨ててられた膨大なアイデアとかそんなもの
> この場合のノウハウは「この設計がなぜこうであって別のものではないのか」ということ> 設計だけ見てもわからない捨ててられた膨大なアイデアとかそんなもの
戦前の航空産業はそういうところを理解せずに、「アメリカ流とドイツ流の設計の良いところどりだ！」みたいなことやってましたねぇ。特にエンジン。
戦前の航空産業の現場で開発・設計・製造にあたっていて人達は承知していたでしょう。理解してなかったのはユーザー・発注者である旧陸海軍。
シーローンチもロケットは買って来ているだけっぽいね。
ロケットエンジンの開発費ってやっぱ作っては燃焼試験、の繰り返しにカネがかかるのかな？シミュレーションじゃわからないような細部が重要なのかしら。
2003年のでちょっと古いですが、JAXAのインタビュー記事です。http://www.jaxa.jp/article/special/h2a6/essential_j.html [www.jaxa.jp]やはり、実際に打ち上げてみないと何が起こるかわからないみたいですね。当たり前の事なんでしょうが、これなんか見てもJAXAは失敗の原因を詳細に精査し、次につなげる事で、信頼性をあげている事が良くわかりますね。http://www.jaxa.jp/press/2017/02/files/20170214_ss-520-4_01_j.pdf [www.jaxa.jp]
当たり前の事なんでしょうが、これなんか見てもJAXAは失敗の原因を詳細に精査し、次につなげる事で、信頼性をあげている事が良くわかりますね。http://www.jaxa.jp/press/2017/02/files/20170214_ss-520-4_01_j.pdf [www.jaxa.jp]
異常箇所を抽出し再現実験して報告というのを1ヶ月以内に収めているのがすごい。見事な解析力。
ISTのFTAが見たいが、民間だから無理か。
それもあるのですが、シミュレーションって思ったより安くないですよ。燃焼に関わる、流体・気体・固体現象を連結したシミュレーションはかなり難易度が高い=計算量が多いです。車のエンジンの部品数・複雑度でも、一昔前はシミュレーションより試作実験の方が安かったぐらいですから。それより1,2桁部品数が多いロケットのエンジンでは、まだ実用の域にならないのではないでしょうか。
流体だけでもめんどくさいのに、それに熱・化学反応が入ってくる（下手したら応力も？）んだからそりゃめんどいわなぁ
脈動って、大学院の授業で実例として普通に教授が学生に議論題材に使っていたんだが…CFD解析でとれるんじゃないかな、これ。
＃まぁ、そこまでシミュレーションできるソフトと運用人材がハードルなのかもしれんが。
ロケット自体のコンセプトがよくないとだめですがなんぼ打ち上げ９５％成功を超えても、推進力を生む部分に関しては高精度な部品が１００％準備できてないとうまく打ちあがらないので、いかに部品チェックに漏れがないかが大事です
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目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond
燃焼室の脈動って (スコア:2)
どのエンジン系列も、一度は失敗して、経験則的な対応を入れて運用エンジンまで繋げて、機密ノウハウと化すって感じなのだけど、やっぱまだ完全な一般化と理論構築は出来ていないんだろうな。
Re: (スコア:0)
逆に言うと、車両の再発明って悪い言い方もできるいっぽう、本気で一から全てを作っていくつもりなのだろう、とも考えられる。
Re:燃焼室の脈動って (スコア:5, おもしろおかしい)
> 車両の再発明
もしかして：車輪の再発明
＃車両は毎年新しいものが何種類も出てると思います。
Re:燃焼室の脈動って (スコア:1)
> 同様のものを再び一から作るようなマネは企業ならまずしない
UNIX互換OSを一から作るようなマネをした学生さんがいたから今日の世界がある。
Re:燃焼室の脈動って (スコア:1)
Re: (スコア:0)
一から作らなかった方は訴訟問題で停滞
一からマイクロカーネルに挑戦した方は遅々として開発が進まず
Re: (スコア:0)
> UNIX互換OSを一から作るようなマネをした学生さんがいたから今日の世界がある。
正しくは「UNIXっぽいOSをマネして一から作った学生さんがいた」です。
参考にされたのはMinixでしたっけ？ BSDでしたっけ？
Re: (スコア:0)
一つ訊くが、LinuxはUNIX互換OSなのか？ 類似(like)OSじゃなくて。
# 互換を謳う為には、デバイスドライバーを含むネイティブ実行ファイルが動く程度が必要と思うが。
Re: (スコア:0)
それでもソースコードをそれなりの変更でコンパイルできるなら、互換性があるというの。一般的にはね。
Re: (スコア:0)
僕の考えた言い回しが理解できなくて悔しい!
って言われてももうちょっと注意喚起してくれないと単なる間違いにしか見えないよ
「車輪ならぬ車両の再発明」とかさ
Re: (スコア:0)
意味わかんない。
#3435858で
> 逆に言うと、車両の再発明って悪い言い方もできるいっぽう、本気で一から全てを作っていくつもりなのだろう、とも考えられる。
というコメントに対して、「車両の再発明」じゃなくて、「車輪の再発明」だろうと、突っ込んでいるだけなのに。
だれも、車両を毎年発明しているとは言っていないが。
Re: (スコア:0)
ロケットエンジンをそれぞれのロケットごとに開発しなおしてるんだから「車輪の再発明」でいいじゃん？
ロケット＝車
ロケットエンジン＝車輪
だろこの場合
Re:燃焼室の脈動って (スコア:5, 参考になる)
すごく雑な話になりますが、他人のロケットって飛ばないんですよ。
エンジンを買って動かせるのはある程度自前で設計開発と運用ができているところだけで、いくら産業が栄えていてもだめなんです。フォン・ブラウンの運用部隊に全権を与えるまで発射台上での爆発が止まらなかったアメリカとか、ロシアに第一段輸送を委託しても2回失敗している韓国が良い例だと思います。弾道ミサイルに繋がる技術なので借りて混ぜるとライセンスが複雑になるという問題もありますが、一から作らなければ飛ぶとは思えないというのが率直な理由なのではないかと思います。
一度作ってしまえばロケットエンジンは上段に転用できるので、大きな損にもならないですし。
Re:燃焼室の脈動って (スコア:2, おもしろおかしい)
ソフト屋も中身がブラックボックスの高価なプロプラライブラリを上が買ってきてリンクしろ、なんで動かないんだ、って言われたら泣くよね。
Re:燃焼室の脈動って (スコア:1)
でもソースがあったら「エンジンのバグだ？ソースあるんだからバグ取れよ」って言われるんだよなあ…
#バグ報告投げても開発元の動き悪いし
Re: (スコア:0)
素人目からすると、「ブラックボックスだから」まともに使えないライブラリって、ライブラリとして世に出す意味があるの？と思ってしまう…。
オープンソースの方が解析しやすいから使いやすいって所は感覚的に納得できるけど…。
Re:燃焼室の脈動って (スコア:1)
実際いろいろ試してみて仕様書に書いてない癖を知らないと
使い物にならないことは少なからず有りますし……
単純で小規模なものは別として。
Re: (スコア:0)
でも中国も北朝鮮もロシアのロケット（ミサイル）をベースにしてるし、アメリカもドイツのミサイルを…。
インターステラはゼロから開発って聞いた。
本当かどうかは知らない。
ただ、JAXAがアドバイス的なことをしてるとも聞いた気がするが、インターステラか別の会社に対してだったか定かではない。
Re:燃焼室の脈動って (スコア:5, 参考になる)
…ドイツのミサイルをベースに改造してうまく行かず、ドイツ人のチームを敷いてNASAを作ってますよね、ええ。
中国は火星探査機で知られる今のNASA JPLを設立した銭学森をトップに据え、ソ連に留学生を多数送り込んでいます。
ロシアはペーパークリップ作戦の余り物を受け取って使っています。恐ろしいことに歴史に出てくるのは全員がソ連人ですが。
成功しているのは暖簾分けばかりなのです。
Re:燃焼室の脈動って (スコア:3, 参考になる)
各国の軌道投入できるロケット技術って、
ソ連→ロシア: ドイツから
アメリカ: ドイツから
フランス→欧州宇宙機関: ドイツから
中国: ロシアから
イギリス: アメリカから
インド: フランスから
イスラエル: フランスから
イラン: 中国から
北朝鮮: 中国から
日本(旧ISAS): 独自開発
日本(旧NASDA): アメリカから
ってことで、独自技術で衛星を打ち上げたのは日本(旧ISAS)だけじゃないですかね。
他はどれも元を辿るとドイツに行き着くという…
Re:燃焼室の脈動って (スコア:2, おもしろおかしい)
> 日本(旧ISAS): 独自開発
「独」って漢字が入ってるからわかるとおり、これもドイツ関連ですね。
Re: (スコア:0)
米国の固体ロケット技術って、ドイツ系なのか？
ソ連（ロシア）・中国系は、米国から盗んだ技術かも。
Re: (スコア:0)
独逸と自衛隊で共同開発か…
なるほど。
Re:燃焼室の脈動って (スコア:1)
旧NASDAの液体ロケットも三菱が秋水のチームを戦後も温存していたから出来たというのもあるので、無理やりドイツと結び付ける事も出来なくもないかもしれない。
Re:燃焼室の脈動って (スコア:3)
米国の固体ロケット技術って、ドイツ系なのか？
ソ連（ロシア）・中国系は、米国から盗んだ技術かも。
ソ連のロケット技術はツィオルコフスキーやコロリョフといった基盤の上にドイツのV2ロケット開発者を拿捕したのが起源ですね。
で中国ロケットの父である銭学森は世界大戦前にアメリカに留学、博士号を取得し（指導教官はカルマン渦のセオドア・フォン・カルマン）アメリカ国防総省の科学顧問になってます。（米軍に投降したフォン・ブラウンの尋問にも当たっている）で、ジェット推進研究所（JPL）の共同設立者となったのですが1950年、共産主義者との県議で逮捕され朝鮮戦争の米軍捕虜と交換で中国に引き渡されて中国でミサイル・ロケットの開発を指揮することになったのでまあなんというか、「アメリカのロケット開発者が中国人だった」というのが正しいでしょう。盗んだとか失礼なことは言わないように。
Re: (スコア:0)
中国の場合は、アメリカがアメリカのロケット技術に貢献してくれていた人を大した根拠も無しに赤狩りで追放したんでしょ。
Re: (スコア:0)
アメリカのロケット開発の鼻祖はゴダードだけど、彼の技術は周囲の無理解や彼自身の特許戦略失敗などのためか、ほとんど後世に引き継がれてない模様
Re: (スコア:0)
御免なさい、「ソ連（ロシア）・中国系の『固体燃料ロケット技術』は、米国から盗んだ技術かも」の誤りです。訂正します。
無論全ての固体燃料ロケット技術の始祖は古代中国に至りますが、米国国歌にロケット弾が謳われる様に、独立戦争頃から使われては来ていましたし、第二次世界大戦にも固体燃料ロケット兵器は使われていました。
だが衛星打ち上げに使える様な実用的大規模固体燃料ロケットとしては、米国で開発されたミニットマン・ポラリスが始祖ではないでしょうか。
そしてその血統がスペースシャトルや開発中のスペース・ローンチ・システムのSBR等の大型固体燃料打ち上げロケット（ブースター）に繋がっています。
ソ連及びその系統の中国の弾道弾の固体燃料化が遅れた事はよく知られていますし、キャッチアップの為に米国から固体燃料弾道弾技術をスパイしただろう事は想像に難くありません。
Re: (スコア:0)
> ロシアはペーパークリップ作戦の余り物を受け取って使っています。恐ろしいことに歴史に出てくるのは全員がソ連人ですが。
どうしても日帝の残滓として排除できないものはすべて韓国起源と同じ発想ですね。
Re: (スコア:0)
Re:燃焼室の脈動って (スコア:3, 参考になる)
コンサルティング契約していますね
http://www.istellartech.com/archives/1003 [istellartech.com]
Re: (スコア:0)
元コメの言ってる事って、ロケットの打ち上げには設計から運用までの一貫したノウハウが必要で
成功した他人のロケットを買ってきてもノウハウが全くない中じゃ何の保証にもならない、って事。
インターステラだって、他人のロケットの設計を流用している訳で、そういう意味では中国や北朝鮮、アメリカやロシアと一緒ですよ。
Re: (スコア:0)
この場合のノウハウは「この設計がなぜこうであって別のものではないのか」ということ
設計だけ見てもわからない捨ててられた膨大なアイデアとかそんなもの
Re: (スコア:0)
> この場合のノウハウは「この設計がなぜこうであって別のものではないのか」ということ
> 設計だけ見てもわからない捨ててられた膨大なアイデアとかそんなもの
戦前の航空産業はそういうところを理解せずに、「アメリカ流とドイツ流の設計の良いところどりだ！」みたいなことやってましたねぇ。
特にエンジン。
Re: (スコア:0)
戦前の航空産業の現場で開発・設計・製造にあたっていて人達は承知していたでしょう。
理解してなかったのはユーザー・発注者である旧陸海軍。
Re: (スコア:0)
シーローンチもロケットは買って来ているだけっぽいね。
Re: (スコア:0)
ロケットエンジンの開発費ってやっぱ作っては燃焼試験、の繰り返しにカネがかかるのかな？
シミュレーションじゃわからないような細部が重要なのかしら。
Re:燃焼室の脈動って (スコア:4, 参考になる)
2003年のでちょっと古いですが、JAXAのインタビュー記事です。
http://www.jaxa.jp/article/special/h2a6/essential_j.html [www.jaxa.jp]
やはり、実際に打ち上げてみないと何が起こるかわからないみたいですね。
当たり前の事なんでしょうが、これなんか見てもJAXAは失敗の原因を詳細に精査し、次につなげる事で、信頼性をあげている事が良くわかりますね。
http://www.jaxa.jp/press/2017/02/files/20170214_ss-520-4_01_j.pdf [www.jaxa.jp]
Re:燃焼室の脈動って (スコア:2, 興味深い)
当たり前の事なんでしょうが、これなんか見てもJAXAは失敗の原因を詳細に精査し、次につなげる事で、信頼性をあげている事が良くわかりますね。
http://www.jaxa.jp/press/2017/02/files/20170214_ss-520-4_01_j.pdf [www.jaxa.jp]
異常箇所を抽出し再現実験して報告というのを1ヶ月以内に収めているのがすごい。
見事な解析力。
ISTのFTAが見たいが、民間だから無理か。
Re:燃焼室の脈動って (スコア:3, 興味深い)
それもあるのですが、シミュレーションって思ったより安くないですよ。
燃焼に関わる、流体・気体・固体現象を連結したシミュレーションはかなり難易度が高い=計算量が多いです。
車のエンジンの部品数・複雑度でも、一昔前はシミュレーションより試作実験の方が安かったぐらいですから。
それより1,2桁部品数が多いロケットのエンジンでは、まだ実用の域にならないのではないでしょうか。
Re:燃焼室の脈動って (スコア:1)
流体だけでもめんどくさいのに、それに熱・化学反応が入ってくる（下手したら応力も？）んだから
そりゃめんどいわなぁ
Re: (スコア:0)
脈動って、大学院の授業で実例として普通に教授が学生に議論題材に使っていたんだが…
CFD解析でとれるんじゃないかな、これ。
＃まぁ、そこまでシミュレーションできるソフトと運用人材がハードルなのかもしれんが。
Re:ロケットエンジンの開発に携わるとわかるんだけど (スコア:0)
ロケット自体のコンセプトがよくないとだめですが
なんぼ打ち上げ９５％成功を超えても、推進力を生む部分に関しては高精度な部品が１００％準備できてないと
うまく打ちあがらないので、いかに部品チェックに漏れがないかが大事です
*****************************************************************************
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腸内洗浄おすすめです