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これはいわゆる「メディカルカッピング」の事だな「メディカルカッピングは完全に健康な人には効果が無い」これは正しい。そして「完全に健康な人はこの世にいるかどうかわからない」というのも正しい。
メディカルカッピングで吸い取れる「瘀血」は通常の血液と違ってドロドロしていて成分も分析済み。ドロドロしているだけでなく酸性に偏っていて成分事体も異なっている。これらの「瘀血」は毛細血管に詰まっていて血行を悪化させている。https://ja.wikipedia.org/wiki/ [wikipedia.org]瘀血通常の瘀血だけなら良いが、人によっては「特殊な瘀血」が出てくる場合がある。これらの人体に有害な「瘀血」を取り除くことによって人体をダメージから回復させることが出来る。新たな「瘀血」が蓄積されるまでの間。
メディカルカッピングは根本治療ではなく一時的に症状を改善するだけだが、これは西洋療法の医薬品の大半にも全く同じことが言える。「実際には皮膚の毛細血管を損傷するだけで」これは当たり前。毛細血管を一時的に破壊して中に詰まってるゴミを取り除くのが目的であるから、破壊しないと話が始まらない。「逆に出血や貧血といった副作用」出血は副作用ではなく「瘀血」を吸う事自体が目的で、動脈等は避けて施されるので元々赤血球数が基準値以下の人でもなければ「貧血」にもならない。「東洋医学では吸引によって皮膚や経絡、つぼを刺激するとされているが」つぼを刺激する目的はない。
記事を書くなら最低限の知識や常識を身に着けてからにしてほしいですね。
「科学的に確認されていない」っていうのはね、「効果はあるのかもね。でも、もしあったとしてもその効果は現代の科学では確認できないくらい小さい」って意味なんだよ。視野を広くしても効果は測定誤差以下っていう事実は変わらない。
で、その「お血」や「特殊なお血」の存在の科学的エビデンスは？結局「科学的に確認されてない」で正しいのでは？
当初から「科学的に確認する気が無く、インチキとバカにする目的」の人は永遠に理解できないですよ。その気になればメディカルカッピングをやっている医院に行ってサンプル提供を受けたり、自ら施術を受けてサンプルを採取すればよいだけなので。
つまり、そういう個人的な体験以外には根拠がないんですね。それは科学とは言えません。そして科学とは批判されて検証され妥当性が評価される(そして淘汰される)ものなので、批判を恐れる姿勢こそがまさに科学的ではない。程度が知れたので反論は結構です。
サンプル採取と解析を「個人的な体験」と思ってしまう人には科学は遠いようです。そして記事自体が検証も妥当性の評価も無い似非科学であることにも気が付いていない。残念ながらあなたは科学と遠い所にいる方のようです。
サンプル採取の時点でバイアスがかかっている可能性が排除できないので、その方法では検証不可能です。
つまりカッピングに対する科学的な否定の根拠が存在しないんですね。ではなぜ否定できるのですか？それは似非科学では？？
瀉血は広く長い歴史があり、西洋医学よりもエビデンスがあります。それを否定するのであればきちんと追試や検証をした上で否定するべきでは？従来のエビデンスを否定したい側に検証の義務があるんです。こういった瀉血の否定記事でそういった科学的検証をしたものは一切見たことがありませんね。こういった似非科学の記事やそれを堂々と主張する人が多数存在することを残念に思います。
否定の立証が無いから有効、ではありません。効果・有効性を科学的に立証できていないもの、が疑似科学と呼ばれるものです。
瀉血（しゃけつ）とは、人体の血液を外部に排出させることで症状の改善を求める治療法の一つである。古くは中世ヨーロッパ、さらに近代のヨーロッパやアメリカ合衆国の医師たちに熱心に信じられ、さかんに行われた[1]が、現代では医学的根拠は無かったと考えられている。
ってwikipediaでも1行目から書かれてますがねｗ
サンタクロースには広く長い歴史があります。それを否定するのであればきちんと追試や検証をした上で否定するべきでは？従来のエビデンスを否定したい側に検証の義務があるんです。こういったサンタクロースの存在を否定する記事でそういった科学的検証をしたものは一切見たことがありませんね。こういった似非科学の記事やそれを堂々と主張する人が多数存在することを残念に思います。
こうですね、わかりますん。
瀉血はどうでもいいが、献血で長生きするって話はどうなったの？
サンプル採取と解析をした結果をまとめた論文が存在しないわけですが？
「個人的な体験」じゃないといいつつ個人的な体験以外に論拠を示せない時点であなたの主張は破綻している。
「サンプル採取と解析をした結果をまとめた論文が存在しないわけですが？」↑まずこの事実が証明されていない。証明されていない事実を元に勝手に話を進めてしまっている。これこそ似非科学というもの
>「個人的な体験」じゃないといいつつ個人的な体験以外に論拠を示せない時点であなたの主張は破綻している。元記事に○○療法を否定する科学的根拠が何もない、似非科学記事ですねという話をしています。それに従来存在するエビデンスを否定したいなら、否定側に論拠を示す義務があります。
お前の主張（科学的に肯定されている）の根拠では認めるに足らないと否定されているのであって、反する主張（科学的に否定されている）がされているわけではないんだが、科学を知らんやつはこの区別が全くつかないのが厄介よな
「その根拠では肯定できない」で済む話でしかない
真偽を主張するならそのどちらでも根拠がいるが、単に "否定" して真偽不明とするには相手の根拠だけで事足りるんだから他の根拠を示す必要性がそもそもない（笑）「否定側に論拠を示す必要がある」って発言だけで無
オカルト療法の模範解答だな当初から「科学的に説明する気が無く、wikipediaのトップページしかソースを出せない人」は永遠に理解されないですよｗ
コメントを書くなら最低限の知識や常識を身に着けてからにしてほしいです
まず- 「X」は「Bな人」には効果が無い- 「Bな人」はこの世にいるかどうかわからないこれは無意味な主張です．わからないとしか言ってません．
単純な話です．理解しているなら- 「X」は「Aな人」に効果があると言ってください具体的に，どのような人に，どう言った効果があるか明記してください
通常の、「科学的な似非科学認定記事」ならば、「(例えば)100人に対して施術をしたが瘀血は(例えば)一切採取できなかった」とか、「従来は瘀血は科学的分析により毛細血管を詰まらせ、それ事体が酸性であり人体に有害であるとされていたが、今回の分析により(例えば)人体に有用だと判明した」となるわけですが、(某万能細胞も追試を経て否定された経緯がある事を思い出してください)この記事ではそういった事一切なしに「カッピングはおかしい！インチキ！」とこうなるわけです。記事自体が似非科学という訳ですよ。否定の根拠がない。似非科学の根拠がない。記者自体が似非科学な訳です。
まぁ東洋医学は西洋医学のようなマニュアル化が遅れていて、ひどい施術者が混じっていて時々医療ミスが発生することは否定できませんね。医療ミスが存在するのは西洋医学も同じですが。
違いますよ、タレこみの記事は「カッピングに科学的な効用が認められない」です。反論するならちゃんとした効果のデータを示せばいいだけです。「瘀血を否定する証拠を示さないから⇒カッピングに効果がある」というのは推論でも科学でもない。
「瘀血を否定する証拠を示さないから⇒カッピングに効果がある」というのは推論でも科学でもない。
典型的なストローマン論法ですね。証拠も根拠もなく○○療法を否定するのは非科学的。似非科学。それだけの話です。
証拠も根拠もなく○○療法の効果を主張してる時点で偽科学ですが、自覚ないんですか？
いまだにあなたはあなたの主張するような証拠も根拠も全く示していない。それを指摘されれば「自分で調べないのは非科学的とかｗ典型的な詭弁ですね。
ストローマン論法っていうのはね、「効用は科学的に確認されていない」を「科学的に効果がないと証明されている」として歪めて引用して、それをもとに効果がないと言うなら証拠を出せって論方のことを言うのよ勉強になった？w
あなたの態度（これは効果ある！科学的に証明されてる！）も、Forbesの論調（これは詐欺だぜ！）も厳密には間違っています。標準医療では「プラセボ対照二重盲検比較試験」と「メタアナリシス」によって得た精度の高いデータに基づいて「効果がある／ない」を決めています。記事内で研究所のコメントが引用されていますが、いずれも「効果がある／ない」と断定したコメントではないことに注目してください。
ロジックをこねくり回すことに意味はありません。重要なのは効果があると言える研究が十分なされているかどうかです。カッピングには精度の高いデータがありません。だから標準医療には含まれていないのです。あなたが「効果はある」と信じるのは自由ですが、カッピングが西洋両方の医薬品（標準医療）に比肩するものだと論じるのは不適切です。
その標準医療の統計的手法にも疑問が呈されていますね。 https://gigazine.net/news/20190322-scientists-against-statistical-sign... [gigazine.net] 「プラセボ対照二重盲検比較試験」も100％確実な手法でも何でもなく、他の統計的手法同様、企業の利益等が絡むと簡単に歪められてしまいます。その結果が今話題のオピオイド製剤に対する訴訟等ですね。治験を通っているのに、飲むと害が出てしまう。何かヘンですね。
>記事内で研究所のコメントが引用されていますが、いずれも「効果がある／ない」と断定したコメントではないことに注目してください。記事の冒頭を見ればわか
＞ 他の統計的手法同様、企業の利益等が絡むと簡単に歪められてしまいます。はい。なのでメタアナリシスが必要なのです。
＞ 歴史が短くエビデンスに乏しい西洋医学標準医療の歴史が短いのは、その手法が確立されたのがごく最近だからです。エビデンス（根拠）は試験方法と統計結果、そのメタアナリシスの結果を読めば得られます。
標準医療の試験が100%確実ではないとしても、代替医療よりずっと多くの研究データがあります。
製薬会社の陰謀によって政府まで巻き込まれている、というストーリーより、一部の代替医療事業者がSNSなどを利用して印象操作し、製薬会社の評価を貶めているとするストーリーの方が、私には飲み込みやすい。代替医療事業者だって利益は追求しています。
製薬会社が利益を追求するのは陰謀でも何でもなく通常の企業活動です。そして様々な印象操作を用いて自社製品の優位性の主張をするのは広告でこれも一般的な企業の活動です。海外となるといわゆる「ネガキャン」も一般的ですがね。そして企業としての規模は製薬会社群の方が代替医療業者よりもはるかに大きいので、広告宣伝
ところで、ワクチンのメリットとデメリットについてはどう思う？ホメオパシーについては？
Forbesの記事の目的は明らかです。代替医療に騙されないように啓蒙しよう、という趣旨です。
代替医療と標準医療の違いは「試験とメタアナリシスによって効果のエビデンスを得たか」という点しかなく、代替医療は持っていない側です。
標準医療として認められたものは保険が適用できます。代替医療はできません。
代替医療事業者が「社会のために、自分たちの治療法を確立したい」というなら、それを標準医療の枠組みに入れるために、試験結果のデータを増やし、その効果を実証すべきです。なぜなら、そうすれば保険が適用でき、たくさんの患者がそれを利用できるようになるからです。
そもそもその「標準」になんの根拠もない。エビデンスも歴史もないという話ですね。人類の何万年の歴史に対してその「標準」とやらは何年の歴史があるんですか？その「標準医療」が広まってから人類が健康になったというエビデンスはありますか？むしろ新種の病気がどんどん生み出されているように見えるのですが。
>Forbesの記事の目的は明らかです。代替医療に騙されないように啓蒙しよう、という趣旨です。しかしなんの科学的データも無い、根拠もない似非科学記事だった。というのが現在の流れですね。
>「試験とメタアナリシスによって効果のエビデン
人類の何万年の歴史に対してその「標準」とやらは何年の歴史があるんですか？
切り取る箇所にもよりますが、臨床試験を核とした部分で言えばおよそ300年ほどでしょう。治療の効果は歴史の長さによって左右されません。最新の治療法は歴史を持たずに生まれますが、だからと言って効果がないわけではありません。一方、「水銀を飲む」ことは長い間用いられた「医療」でしたが、今ではそれは死につながる馬鹿げた行為とされています。
その「標準医療」が広まってから人類が健康になったというエビデンスはありますか？
例えば、壊血病は長らく船員の重大な健康問題でした。これを解決したのはジェームズ・リンドをはじめとした一連の「試験」によるものでした。標準医療は時間をかけて進化したものですが、その中核をなす部分がこの「試験」です。「何が効いて、何が効かないか」を見分けるという手法が、壊血病から船員を救ったのです。
しかしなんの科学的データも無い、根拠もない似非科学記事だった。というのが現在の流れですね。
はい。はじめに書きましたが、Forbesの態度はある意味では間違っています。カッピングの効果を示すデータが「足りていない」ならば、その実際の効果は単に不明であるとしか言えません。
あなたは何か思い違いをしているかもしれませんが、私はカッピングそのものの効果については一切言及していません。ただ「標準医療を蔑んで代替医療を勧めるようなマネはやめたほうがよい」と言っているだけです。これから増えるであろう全ての標準医療は、現時点では発見されていないか、または現時点では「標準医療ではない、つまり代替医療である」だけです。カッピングの効果が適正なデータによって十分試験され、それがメタアナリシスによって精査されれば、カッピングも標準医療たりえます。効果のあるなしをここで（どんな論拠にせよ、たとえ論文を引用したとしても）話すことに意味はありません。
企業の営利活動の前では無力です。
それはカッピングについても言えます（あなたはどんな動機があって、カッピングの宣伝を？）。また、試験データからそういった偏りを除外するのが「メタアナリシス」です。
車輪の再発明ほど下らない事もない。
なぜ「標準医療」はこんなにも慎重に臨床試験を重ねなければならないのか、というと、そうしなかった中世の医療による健康被害が実際深刻だったからです。柑橘類を食べれば治る壊血病の治療のために出てきた医者が、患者の血を抜いて「治療は終わった。快方に向かうはずだ」と言って放置してしまえば、本当は治るはずだった患者は死んでしまうのです。事実、アメリカ合衆国初代大統領 ジョージ・ワシントンは瀉血を幾度となく施され、その結果死んでしまいました。
あなたやわたしでも、正当な手続きを踏むことで、臨床試験やメタアナリシスを実施したり、その支援をすることは可能です。カッピングの効果を信じ、普及させたいと思うなら、単にそうするのが最も良い方法です。なぜなら、標準医療の枠組みに入れば、保険が適用できるようになり、世界中の人がカッピングの治療を安く受けられるようになるからです。これは紛れもない社会貢献です。あなたのように「標準医療は陰謀だ！」と叫びながらカッピングの効果を謳うのは、はっきり言えばかなり悪手でしょう。やはり代替医療はカルト宗教じみている、近寄らない方がマシだという印象を与えかねません。効果の起きるストーリーを掲示板で語ることは科学ではありません。事実と正当な手続きの積み重ねこそが科学です。
エビデンスと歴史の長さは関係ないし、何万年の歴史の中で迷信の方が長く信じられてきたから科学より信用できるとでも？
＞その「標準医療」が広まってから人類が健康になったというエビデンスはありますか？＞むしろ新種の病気がどんどん生み出されているように見えるのですが。
根拠不明の妄想が大好きなんですね医療の発展により寿命（特に健康寿命）が延びているのはいまさら否定するまでもないことなんですが、その程度のことも知らないんですか？
あなたが必死に詭弁を弄してカッピングの効果を主張しているのはいったい何の目的ですか？仕事でやるならせめてそれっぽい根拠示せなきゃ金もらう資格ないぞ？宗教ならいくらでも妄想して勝手に散財してればいいよ？
あなたの主張が科学的主張だというならあなたが根拠を示しなさい。
待ってくれ！他んトコは口出さないけど、
>「プラセボ対照二重盲検比較試験」も100％確実な手法でも何でもなく、他の統計的手法同様、企業の利益等が絡むと簡単に歪められてしまいます。>その結果が今話題のオピオイド製剤に対する訴訟等ですね。治験を通っているのに、飲むと害が出てしまう。何かヘンですね。
臨床試験が企業や医者の思惑（なんなら政府も込み）で多少ゆがめられる例は確かにある！あるがそれは「真っ当にやれば問題ないところをデータをゆがめたり意図的に基準を緩めたりするせい」であって、統計的手法そのもののせいにすべきではない。
加えて、プラセボ対照二重盲検比較試験はそもそも完璧なランダムサンプリングは不可能なのだから100%確実ではないことは重々承知、その上で「数ある手法の中でかなりマシな方法」なんだよ！経験と推論だけから「これやったら改善した」「これこれこういう仕組みなら理屈に合ってるだろ？」しか言えない代替療法に比べたら遙かにマシなんだよ！一方が完璧でないからと言って他方が有利になるわけじゃない！
さらに加えて「治験を通っているのに飲むと害が出るのはヘン」だぁ？治験は限られて期間・症例数でできる限り調べて最低限の許容範囲が得られることを確認するのが目的であって、害を事前に全て知ることはできないし、確率論的に言っても治験をすり抜ける重大な副作用はどうしても発生しうる。だから市販後臨床試験や市販後調査ってのがあって、販売開始後も利用状況を報告し合い、分析する仕組みがあって、重大な副作用があれば全国の医師に通知する、とかやってるんだよ。つまり「治験を通っても、飲むと害が出る」ことは十分あり得るんだよ！数例持ってきたって何の反論にもならないからな！
なぜかカッピング療法が東洋医学を代表しているかのような言い草だけど、東洋医学の中でも「鍼灸」に関しては一応評価されているみたいですよ。https://kaken.nii.ac.jp/ja/file/KAKENHI-PROJECT-22390147/22390147seika.pdf [nii.ac.jp]
東洋医学だから効果が怪しいのではなくて「カッピング療法」の効果が怪しいのです。東洋医学であろうが適切に評価すれば科学的な結果が出るのですよ。そこを勘違いして科学を全否定しないで下さい。
元コメの内容が科学的に確認されているというのであれば、そう記載された信頼するに足るポインタでも提示してもらいたいですね。こんな裏付けも何もない主張をしたうえで、
なんて書かれても何の説得力もないですわ。
「科学」というものは自ら興味を持って探求する者が主張できるものですね。自分で調べもせずに「インチキ！」とレッテルを貼っておいて、口をパカッと開けて誰かが「真実」を口に入れてくれるのを待つ金魚には永遠に手に入らないものです。
つまり、自分で調べた結果、「正しい！」と思い込んでしまった（もしくは現実的にお金とかメリットを得て手放せなくなった）のね。
最低限の知識や常識を身に着けたら、瘀血 [wikipedia.org]この内容を鵜呑みにはできないだろうねえ。血液は体重の約三分の一あって循環している。本当にカッピングでその血液の悪い部分だけ取り出せるなら大したものだが。
>血液は体重の約三分の一あって循環している。NG。「血栓」の存在は科学的に判明済み。
>本当にカッピングでその血液の悪い部分だけ取り出せるなら採取した「瘀血」は通常の血液と色が異なっていて、液体ではなくゲル状ですね。施術すると少量の血液+瘀血になります。(人によって割合は異なる、施術が必要かどうかの判断は施術者による)カッピングを行う個所は太い血管を避けるので、通常の血液がドロドロ垂れ流しになるわけではない。
カッピングすれば、血栓＝固まった血が何故か元の場所を離れて流れだして、でも脳とか心臓とか危険は場所に詰まることなくカッピングの場所までちょうど流れて来てくれて、皮膚の細い血管をどういう仕掛けか通り抜けて体外へ流れ出てくれると言いたいのでしょうか。それは妄想です。採取したのは体内で固まってしまった血栓じゃなく普通の出血が固まったもの。
↑このコメントを拝見しましたが、すべてが妄想でした。
カッピングで改善できるのは皮下組織程度です。内臓等、体の深部
結局、瘀血とは妄想で血栓とカッピングの関係も妄想で、今の処、科学的裏打ちのない改善されるという主張があるだけでしょ。最低限の知識や常識があるからこそ「カッピング療法（吸いふくべ）の効用は科学的には確認されていない」という記事になる。
いえ、タレこみの記事がなんら科学的裏打ちのないにもかかわらず、「○○療法はインチキ」という主張を繰り返す似非科学記事だった。フェイクニュース。というお話です。
一般的なロジックだと、「効果が不明なものはあくまでも不明に過ぎず、効果があるともないとも言えない」な訳ですが、この記事やここにコメントしている人の多くは、「効果が不明＝効果が無い」というインチキ論理で物事を判断しているようです。
> タレこみの記事がなんら科学的裏打ちのないにもかかわらず、「○○療法はインチキ」という主張を繰り返す似非科学記事> 「効果が不明＝効果が無い」というインチキ論理で物事を判断している
それまさにお前じゃん。記事には効果がない（と証明されている）なんてどこにも書かれてないぞ「確認されていない」「認められていない」といってるだけだ「真（確認・認める）ではない」ってまさにかいてあるだろ書いてないものを書いてあるとしてインチキ理論でフェイクニュースと批判してるフェイク野郎はお前
爆釣だなあ…(´∀｀)
こういう奴の厄介さを知る実績がないとアンロックされないんだな
ツリーの流れにざっと目を通しただけでもうお腹いっぱい。胃もたれしそう。
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日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚
×科学的に確認されていない ○視野の狭い人は理解できていない (スコア:-1)
これはいわゆる「メディカルカッピング」の事だな
「メディカルカッピングは完全に健康な人には効果が無い」これは正しい。
そして「完全に健康な人はこの世にいるかどうかわからない」というのも正しい。
メディカルカッピングで吸い取れる「瘀血」は通常の血液と違ってドロドロしていて成分も分析済み。
ドロドロしているだけでなく酸性に偏っていて成分事体も異なっている。
これらの「瘀血」は毛細血管に詰まっていて血行を悪化させている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/ [wikipedia.org]瘀血
通常の瘀血だけなら良いが、人によっては「特殊な瘀血」が出てくる場合がある。
これらの人体に有害な「瘀血」を取り除くことによって人体をダメージから回復させることが出来る。
新たな「瘀血」が蓄積されるまでの間。
メディカルカッピングは根本治療ではなく一時的に症状を改善するだけだが、これは西洋療法の医薬品の大半にも全く同じことが言える。
「実際には皮膚の毛細血管を損傷するだけで」これは当たり前。毛細血管を一時的に破壊して中に詰まってるゴミを取り除くのが目的であるから、
破壊しないと話が始まらない。
「逆に出血や貧血といった副作用」出血は副作用ではなく「瘀血」を吸う事自体が目的で、
動脈等は避けて施されるので元々赤血球数が基準値以下の人でもなければ「貧血」にもならない。
「東洋医学では吸引によって皮膚や経絡、つぼを刺激するとされているが」つぼを刺激する目的はない。
記事を書くなら最低限の知識や常識を身に着けてからにしてほしいですね。
Re:×科学的に確認されていない ○視野の狭い人は理解できていない (スコア:2)
「科学的に確認されていない」っていうのはね、「効果はあるのかもね。でも、もしあったとしてもその効果は現代の科学では確認できないくらい小さい」って意味なんだよ。視野を広くしても効果は測定誤差以下っていう事実は変わらない。
Re:×科学的に確認されていない ○視野の狭い人は理解できていない (スコア:1)
で、その「お血」や「特殊なお血」の存在の科学的エビデンスは？
結局「科学的に確認されてない」で正しいのでは？
Re: (スコア:0)
当初から「科学的に確認する気が無く、インチキとバカにする目的」の人は永遠に理解できないですよ。
その気になればメディカルカッピングをやっている医院に行ってサンプル提供を受けたり、自ら施術を受けてサンプルを採取すればよいだけなので。
Re:×科学的に確認されていない ○視野の狭い人は理解できていない (スコア:1)
医療行為によるサンプル(血液?)を、簡単に提供したりする医療機関があったら、びっくりするんだが。
Re: (スコア:0)
つまり、そういう個人的な体験以外には根拠がないんですね。それは科学とは言えません。
そして科学とは批判されて検証され妥当性が評価される(そして淘汰される)ものなので、批判を恐れる姿勢こそがまさに科学的ではない。
程度が知れたので反論は結構です。
Re: (スコア:0)
サンプル採取と解析を「個人的な体験」と思ってしまう人には科学は遠いようです。
そして記事自体が検証も妥当性の評価も無い似非科学であることにも気が付いていない。
残念ながらあなたは科学と遠い所にいる方のようです。
Re: (スコア:0)
サンプル採取の時点でバイアスがかかっている可能性が排除できないので、その方法では検証不可能です。
Re: (スコア:0)
つまりカッピングに対する科学的な否定の根拠が存在しないんですね。ではなぜ否定できるのですか？それは似非科学では？？
瀉血は広く長い歴史があり、西洋医学よりもエビデンスがあります。それを否定するのであればきちんと追試や検証をした上で否定するべきでは？従来のエビデンスを否定したい側に検証の義務があるんです。こういった瀉血の否定記事でそういった科学的検証をしたものは一切見たことがありませんね。こういった似非科学の記事やそれを堂々と主張する人が多数存在することを残念に思います。
Re: (スコア:0)
否定の立証が無いから有効、ではありません。
効果・有効性を科学的に立証できていないもの、が疑似科学と呼ばれるものです。
瀉血（しゃけつ）とは、人体の血液を外部に排出させることで症状の改善を求める治療法の一つである。古くは中世ヨーロッパ、さらに近代のヨーロッパやアメリカ合衆国の医師たちに熱心に信じられ、さかんに行われた[1]が、現代では医学的根拠は無かったと考えられている。
ってwikipediaでも1行目から書かれてますがねｗ
Re: (スコア:0)
サンタクロースには広く長い歴史があります。それを否定するのであればきちんと
追試や検証をした上で否定するべきでは？
従来のエビデンスを否定したい側に検証の義務があるんです。
こういったサンタクロースの存在を否定する記事でそういった科学的検証をしたものは
一切見たことがありませんね。
こういった似非科学の記事やそれを堂々と主張する人が多数存在することを残念に
思います。
こうですね、わかりますん。
Re:×科学的に確認されていない ○視野の狭い人は理解できていない (スコア:1)
瀉血はどうでもいいが、献血で長生きするって話はどうなったの？
the.ACount
Re: (スコア:0)
サンプル採取と解析をした結果をまとめた論文が存在しないわけですが？
「個人的な体験」じゃないといいつつ個人的な体験以外に論拠を示せない時点であなたの主張は破綻している。
Re: (スコア:0)
「サンプル採取と解析をした結果をまとめた論文が存在しないわけですが？」
↑まずこの事実が証明されていない。証明されていない事実を元に勝手に話を進めてしまっている。これこそ似非科学というもの
>「個人的な体験」じゃないといいつつ個人的な体験以外に論拠を示せない時点であなたの主張は破綻している。
元記事に○○療法を否定する科学的根拠が何もない、似非科学記事ですねという話をしています。
それに従来存在するエビデンスを否定したいなら、否定側に論拠を示す義務があります。
Re: (スコア:0)
お前の主張（科学的に肯定されている）の根拠では認めるに足らないと否定されているのであって、
反する主張（科学的に否定されている）がされているわけではないんだが、
科学を知らんやつはこの区別が全くつかないのが厄介よな
「その根拠では肯定できない」で済む話でしかない
真偽を主張するならそのどちらでも根拠がいるが、単に "否定" して真偽不明とするには相手の根拠だけで事足りるんだから他の根拠を示す必要性がそもそもない（笑）
「否定側に論拠を示す必要がある」って発言だけで無
Re: (スコア:0)
オカルト療法の模範解答だな
当初から「科学的に説明する気が無く、wikipediaのトップページしかソースを出せない人」は永遠に理解されないですよｗ
Re:×科学的に確認されていない ○視野の狭い人は理解できていない (スコア:1)
コメントを書くなら最低限の知識や常識を身に着けてからにしてほしいです
まず
- 「X」は「Bな人」には効果が無い
- 「Bな人」はこの世にいるかどうかわからない
これは無意味な主張です．わからないとしか言ってません．
単純な話です．理解しているなら
- 「X」は「Aな人」に効果がある
と言ってください
具体的に，どのような人に，どう言った効果があるか明記してください
Re: (スコア:0)
通常の、「科学的な似非科学認定記事」ならば、
「(例えば)100人に対して施術をしたが瘀血は(例えば)一切採取できなかった」とか、
「従来は瘀血は科学的分析により毛細血管を詰まらせ、それ事体が酸性であり人体に有害であるとされていたが、
今回の分析により(例えば)人体に有用だと判明した」となるわけですが、(某万能細胞も追試を経て否定された経緯がある事を思い出してください)
この記事ではそういった事一切なしに「カッピングはおかしい！インチキ！」とこうなるわけです。記事自体が似非科学という訳ですよ。
否定の根拠がない。似非科学の根拠がない。記者自体が似非科学な訳です。
まぁ東洋医学は西洋医学のようなマニュアル化が遅れていて、ひどい施術者が混じっていて時々医療ミスが発生することは否定できませんね。医療ミスが存在するのは西洋医学も同じですが。
Re: (スコア:0)
違いますよ、タレこみの記事は「カッピングに科学的な効用が認められない」です。反論するならちゃんとした効果のデータを示せばいいだけです。
「瘀血を否定する証拠を示さないから⇒カッピングに効果がある」というのは推論でも科学でもない。
Re: (スコア:0)
「瘀血を否定する証拠を示さないから⇒カッピングに効果がある」というのは推論でも科学でもない。
典型的なストローマン論法ですね。
証拠も根拠もなく○○療法を否定するのは非科学的。似非科学。それだけの話です。
Re: (スコア:0)
証拠も根拠もなく○○療法の効果を主張してる時点で偽科学ですが、自覚ないんですか？
いまだにあなたはあなたの主張するような証拠も根拠も全く示していない。
それを指摘されれば「自分で調べないのは非科学的とかｗ
典型的な詭弁ですね。
Re: (スコア:0)
ストローマン論法っていうのはね、「効用は科学的に確認されていない」を「科学的に効果がないと証明されている」として歪めて引用して、
それをもとに効果がないと言うなら証拠を出せって論方のことを言うのよ
勉強になった？w
Re:×科学的に確認されていない ○視野の狭い人は理解できていない (スコア:1)
あなたの態度（これは効果ある！科学的に証明されてる！）も、Forbesの論調（これは詐欺だぜ！）も厳密には間違っています。
標準医療では「プラセボ対照二重盲検比較試験」と「メタアナリシス」によって得た精度の高いデータに基づいて「効果がある／ない」を決めています。記事内で研究所のコメントが引用されていますが、いずれも「効果がある／ない」と断定したコメントではないことに注目してください。
ロジックをこねくり回すことに意味はありません。重要なのは効果があると言える研究が十分なされているかどうかです。カッピングには精度の高いデータがありません。だから標準医療には含まれていないのです。
あなたが「効果はある」と信じるのは自由ですが、カッピングが西洋両方の医薬品（標準医療）に比肩するものだと論じるのは不適切です。
Re: (スコア:0)
その標準医療の統計的手法にも疑問が呈されていますね。
https://gigazine.net/news/20190322-scientists-against-statistical-sign... [gigazine.net]
「プラセボ対照二重盲検比較試験」も100％確実な手法でも何でもなく、他の統計的手法同様、企業の利益等が絡むと簡単に歪められてしまいます。
その結果が今話題のオピオイド製剤に対する訴訟等ですね。治験を通っているのに、飲むと害が出てしまう。何かヘンですね。
>記事内で研究所のコメントが引用されていますが、いずれも「効果がある／ない」と断定したコメントではないことに注目してください。
記事の冒頭を見ればわか
Re:×科学的に確認されていない ○視野の狭い人は理解できていない (スコア:2, 興味深い)
＞ 他の統計的手法同様、企業の利益等が絡むと簡単に歪められてしまいます。
はい。なのでメタアナリシスが必要なのです。
＞ 歴史が短くエビデンスに乏しい西洋医学
標準医療の歴史が短いのは、その手法が確立されたのがごく最近だからです。エビデンス（根拠）は試験方法と統計結果、そのメタアナリシスの結果を読めば得られます。
標準医療の試験が100%確実ではないとしても、代替医療よりずっと多くの研究データがあります。
製薬会社の陰謀によって政府まで巻き込まれている、というストーリーより、一部の代替医療事業者がSNSなどを利用して印象操作し、製薬会社の評価を貶めているとするストーリーの方が、私には飲み込みやすい。代替医療事業者だって利益は追求しています。
Re: (スコア:0)
製薬会社の陰謀によって政府まで巻き込まれている、というストーリーより、一部の代替医療事業者がSNSなどを利用して印象操作し、製薬会社の評価を貶めているとするストーリーの方が、私には飲み込みやすい。代替医療事業者だって利益は追求しています。
製薬会社が利益を追求するのは陰謀でも何でもなく通常の企業活動です。そして様々な印象操作を用いて自社製品の優位性の主張をするのは広告でこれも一般的な企業の活動です。海外となるといわゆる「ネガキャン」も一般的ですがね。
そして企業としての規模は製薬会社群の方が代替医療業者よりもはるかに大きいので、広告宣伝
Re: (スコア:0)
ところで、ワクチンのメリットとデメリットについてはどう思う？
ホメオパシーについては？
Re: (スコア:0)
Forbesの記事の目的は明らかです。代替医療に騙されないように啓蒙しよう、という趣旨です。
代替医療と標準医療の違いは「試験とメタアナリシスによって効果のエビデンスを得たか」という点しかなく、代替医療は持っていない側です。
標準医療として認められたものは保険が適用できます。代替医療はできません。
代替医療事業者が「社会のために、自分たちの治療法を確立したい」というなら、それを標準医療の枠組みに入れるために、試験結果のデータを増やし、その効果を実証すべきです。なぜなら、そうすれば保険が適用でき、たくさんの患者がそれを利用できるようになるからです。
Re: (スコア:0)
そもそもその「標準」になんの根拠もない。エビデンスも歴史もないという話ですね。
人類の何万年の歴史に対してその「標準」とやらは何年の歴史があるんですか？
その「標準医療」が広まってから人類が健康になったというエビデンスはありますか？
むしろ新種の病気がどんどん生み出されているように見えるのですが。
>Forbesの記事の目的は明らかです。代替医療に騙されないように啓蒙しよう、という趣旨です。
しかしなんの科学的データも無い、根拠もない似非科学記事だった。というのが現在の流れですね。
>「試験とメタアナリシスによって効果のエビデン
Re:×科学的に確認されていない ○視野の狭い人は理解できていない (スコア:3, 参考になる)
人類の何万年の歴史に対してその「標準」とやらは何年の歴史があるんですか？
切り取る箇所にもよりますが、臨床試験を核とした部分で言えばおよそ300年ほどでしょう。
治療の効果は歴史の長さによって左右されません。最新の治療法は歴史を持たずに生まれますが、だからと言って効果がないわけではありません。
一方、「水銀を飲む」ことは長い間用いられた「医療」でしたが、今ではそれは死につながる馬鹿げた行為とされています。
その「標準医療」が広まってから人類が健康になったというエビデンスはありますか？
例えば、壊血病は長らく船員の重大な健康問題でした。これを解決したのはジェームズ・リンドをはじめとした一連の「試験」によるものでした。標準医療は時間をかけて進化したものですが、その中核をなす部分がこの「試験」です。「何が効いて、何が効かないか」を見分けるという手法が、壊血病から船員を救ったのです。
しかしなんの科学的データも無い、根拠もない似非科学記事だった。というのが現在の流れですね。
はい。はじめに書きましたが、Forbesの態度はある意味では間違っています。カッピングの効果を示すデータが「足りていない」ならば、その実際の効果は単に不明であるとしか言えません。
あなたは何か思い違いをしているかもしれませんが、私はカッピングそのものの効果については一切言及していません。ただ「標準医療を蔑んで代替医療を勧めるようなマネはやめたほうがよい」と言っているだけです。
これから増えるであろう全ての標準医療は、現時点では発見されていないか、または現時点では「標準医療ではない、つまり代替医療である」だけです。カッピングの効果が適正なデータによって十分試験され、それがメタアナリシスによって精査されれば、カッピングも標準医療たりえます。効果のあるなしをここで（どんな論拠にせよ、たとえ論文を引用したとしても）話すことに意味はありません。
企業の営利活動の前では無力です。
それはカッピングについても言えます（あなたはどんな動機があって、カッピングの宣伝を？）。また、試験データからそういった偏りを除外するのが「メタアナリシス」です。
車輪の再発明ほど下らない事もない。
なぜ「標準医療」はこんなにも慎重に臨床試験を重ねなければならないのか、というと、そうしなかった中世の医療による健康被害が実際深刻だったからです。柑橘類を食べれば治る壊血病の治療のために出てきた医者が、患者の血を抜いて「治療は終わった。快方に向かうはずだ」と言って放置してしまえば、本当は治るはずだった患者は死んでしまうのです。
事実、アメリカ合衆国初代大統領 ジョージ・ワシントンは瀉血を幾度となく施され、その結果死んでしまいました。
あなたやわたしでも、正当な手続きを踏むことで、臨床試験やメタアナリシスを実施したり、その支援をすることは可能です。カッピングの効果を信じ、普及させたいと思うなら、単にそうするのが最も良い方法です。なぜなら、標準医療の枠組みに入れば、保険が適用できるようになり、世界中の人がカッピングの治療を安く受けられるようになるからです。これは紛れもない社会貢献です。
あなたのように「標準医療は陰謀だ！」と叫びながらカッピングの効果を謳うのは、はっきり言えばかなり悪手でしょう。やはり代替医療はカルト宗教じみている、近寄らない方がマシだという印象を与えかねません。効果の起きるストーリーを掲示板で語ることは科学ではありません。事実と正当な手続きの積み重ねこそが科学です。
Re: (スコア:0)
エビデンスと歴史の長さは関係ないし、
何万年の歴史の中で迷信の方が長く信じられてきたから科学より信用できるとでも？
＞その「標準医療」が広まってから人類が健康になったというエビデンスはありますか？
＞むしろ新種の病気がどんどん生み出されているように見えるのですが。
根拠不明の妄想が大好きなんですね
医療の発展により寿命（特に健康寿命）が延びているのはいまさら否定するまでもないことなんですが、
その程度のことも知らないんですか？
Re: (スコア:0)
あなたが必死に詭弁を弄してカッピングの効果を主張しているのはいったい何の目的ですか？
仕事でやるならせめてそれっぽい根拠示せなきゃ金もらう資格ないぞ？
宗教ならいくらでも妄想して勝手に散財してればいいよ？
あなたの主張が科学的主張だというならあなたが根拠を示しなさい。
Re:×科学的に確認されていない ○視野の狭い人は理解できていない (スコア:1)
待ってくれ！他んトコは口出さないけど、
>「プラセボ対照二重盲検比較試験」も100％確実な手法でも何でもなく、他の統計的手法同様、企業の利益等が絡むと簡単に歪められてしまいます。
>その結果が今話題のオピオイド製剤に対する訴訟等ですね。治験を通っているのに、飲むと害が出てしまう。何かヘンですね。
臨床試験が企業や医者の思惑（なんなら政府も込み）で多少ゆがめられる例は確かにある！あるが
それは「真っ当にやれば問題ないところをデータをゆがめたり意図的に基準を緩めたりするせい」であって、統計的手法そのもののせいにすべきではない。
加えて、プラセボ対照二重盲検比較試験はそもそも完璧なランダムサンプリングは不可能なのだから100%確実ではないことは重々承知、その上で「数ある手法の中でかなりマシな方法」なんだよ！
経験と推論だけから「これやったら改善した」「これこれこういう仕組みなら理屈に合ってるだろ？」しか言えない代替療法に比べたら遙かにマシなんだよ！
一方が完璧でないからと言って他方が有利になるわけじゃない！
さらに加えて「治験を通っているのに飲むと害が出るのはヘン」だぁ？
治験は限られて期間・症例数でできる限り調べて最低限の許容範囲が得られることを確認するのが目的であって、害を事前に全て知ることはできないし、確率論的に言っても治験をすり抜ける重大な副作用はどうしても発生しうる。
だから市販後臨床試験や市販後調査ってのがあって、販売開始後も利用状況を報告し合い、分析する仕組みがあって、重大な副作用があれば全国の医師に通知する、とかやってるんだよ。
つまり「治験を通っても、飲むと害が出る」ことは十分あり得るんだよ！数例持ってきたって何の反論にもならないからな！
伝統的な吸いふくべについての記事だと思うよ (スコア:1)
まあ、どちらにしろ、この記事では「米国国立補完統合衛生センターがまともな理論を示す論文がないと言っているぜ」という意見を紹介しているのだよね。
記事を書いた人は、確立した評価を信じる常識人だと思うよ。
きちんとした判断をする為、米国国立補完統合衛生センターの評価資料を一次資料として示してほしいと思うが、一般記事にそこまで求めるのは無理があるかな・・・というところかな。
Re:伝統的な吸いふくべについての記事だと思うよ (スコア:1)
“wet cupping” と “Dry cupping”の両方について言及していますので、メディカルカッピングも含まれるようです。
"There’s been some research on cupping [nih.gov], but most of it is of low quality" という結論に変わりはありませんが。
.
Re:×科学的に確認されていない ○視野の狭い人は理解できていない (スコア:1)
なぜかカッピング療法が東洋医学を代表しているかのような言い草だけど、東洋医学の中でも「鍼灸」に関しては一応評価されているみたいですよ。
https://kaken.nii.ac.jp/ja/file/KAKENHI-PROJECT-22390147/22390147seika.pdf [nii.ac.jp]
東洋医学だから効果が怪しいのではなくて「カッピング療法」の効果が怪しいのです。
東洋医学であろうが適切に評価すれば科学的な結果が出るのですよ。
そこを勘違いして科学を全否定しないで下さい。
Re:×科学的に確認されていない ○視野の狭い人は理解できていない (スコア:1)
Re: (スコア:0)
元コメの内容が科学的に確認されているというのであれば、そう記載された信頼するに足るポインタでも提示してもらいたいですね。
こんな裏付けも何もない主張をしたうえで、
なんて書かれても何の説得力もないですわ。
Re: (スコア:0)
「科学」というものは自ら興味を持って探求する者が主張できるものですね。
自分で調べもせずに「インチキ！」とレッテルを貼っておいて、口をパカッと開けて誰かが「真実」を口に入れてくれるのを待つ金魚には
永遠に手に入らないものです。
Re: (スコア:0)
つまり、自分で調べた結果、「正しい！」と思い込んでしまった（もしくは現実的にお金とかメリットを得て手放せなくなった）のね。
Re: (スコア:0)
最低限の知識や常識を身に着けたら、
瘀血 [wikipedia.org]
この内容を鵜呑みにはできないだろうねえ。血液は体重の約三分の一あって循環している。本当にカッピングでその血液の悪い部分だけ取り出せるなら大したものだが。
Re: (スコア:0)
>血液は体重の約三分の一あって循環している。
NG。「血栓」の存在は科学的に判明済み。
>本当にカッピングでその血液の悪い部分だけ取り出せるなら
採取した「瘀血」は通常の血液と色が異なっていて、液体ではなくゲル状ですね。
施術すると少量の血液+瘀血になります。(人によって割合は異なる、施術が必要かどうかの判断は施術者による)
カッピングを行う個所は太い血管を避けるので、通常の血液がドロドロ垂れ流しになるわけではない。
Re:×科学的に確認されていない ○視野の狭い人は理解できていない (スコア:1)
カッピングすれば、血栓＝固まった血が何故か元の場所を離れて流れだして、でも脳とか心臓とか危険は場所に詰まることなくカッピングの場所までちょうど流れて来てくれて、皮膚の細い血管をどういう仕掛けか通り抜けて体外へ流れ出てくれると言いたいのでしょうか。それは妄想です。採取したのは体内で固まってしまった血栓じゃなく普通の出血が固まったもの。
Re: (スコア:0)
カッピングすれば、血栓＝固まった血が何故か元の場所を離れて流れだして、でも脳とか心臓とか危険は場所に詰まることなくカッピングの場所までちょうど流れて来てくれて、皮膚の細い血管をどういう仕掛けか通り抜けて体外へ流れ出てくれると言いたいのでしょうか。それは妄想です。採取したのは体内で固まってしまった血栓じゃなく普通の出血が固まったもの。
↑このコメントを拝見しましたが、すべてが妄想でした。
カッピングで改善できるのは皮下組織程度です。内臓等、体の深部
Re: (スコア:0)
結局、瘀血とは妄想で血栓とカッピングの関係も妄想で、今の処、科学的裏打ちのない改善されるという主張があるだけでしょ。最低限の知識や常識があるからこそ「カッピング療法（吸いふくべ）の効用は科学的には確認されていない」という記事になる。
Re: (スコア:0)
いえ、タレこみの記事がなんら科学的裏打ちのないにもかかわらず、「○○療法はインチキ」という主張を繰り返す似非科学記事だった。フェイクニュース。というお話です。
一般的なロジックだと、
「効果が不明なものはあくまでも不明に過ぎず、効果があるともないとも言えない」
な訳ですが、この記事やここにコメントしている人の多くは、
「効果が不明＝効果が無い」
というインチキ論理で物事を判断しているようです。
Re:×科学的に確認されていない ○視野の狭い人は理解できていない (スコア:1)
> タレこみの記事がなんら科学的裏打ちのないにもかかわらず、「○○療法はインチキ」という主張を繰り返す似非科学記事
> 「効果が不明＝効果が無い」というインチキ論理で物事を判断している
それまさにお前じゃん。
記事には効果がない（と証明されている）なんてどこにも書かれてないぞ
「確認されていない」「認められていない」といってるだけだ
「真（確認・認める）ではない」ってまさにかいてあるだろ
書いてないものを書いてあるとしてインチキ理論でフェイクニュースと批判してるフェイク野郎はお前
Re: (スコア:0)
爆釣だなあ…(´∀｀)
Re:×科学的に確認されていない ○視野の狭い人は理解できていない (スコア:1)
身近に自分の信じる(怪しい)治療法を布教している人がいると、この手の話題に対する沸点が低くなるんだよな。
Re: (スコア:0)
こういう奴の厄介さを知る実績がないとアンロックされないんだな
Re:×科学的に確認されていない ○視野の狭い人は理解できていない (スコア:1)
ツリーの流れにざっと目を通しただけでもうお腹いっぱい。胃もたれしそう。