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考えてみたらいい、瀬戸内海は昔から工場排水で栄養塩が豊富だったのか?そうじゃないだろう。
工場ができる前は山から栄養塩がきちんと供給され、山と海が繋がって一つの生態系になっていた。落ち葉が分解され、それを食べるもの、さらにそれを食べる生き物の生態系が海まで含めて存在したわけだ。その繋がりやバランスを考えないまま、現状の栄養塩不足を単純にとらえて「海に栄養が足りない!海に供給しなきゃ!」ということで下水処理場の運用方法を調整して戻すというのは、あまりに近視眼的でおかしい。不足する原因は山から川にかけての生態系が壊滅しているからだよ。里山は荒れ、山は針葉樹林ばかり植わっているから十分な落ち葉もないし。
環境省なんだから、きちんと農林水産省や経済産業省と連携して山から海まで一つながりで対応してほしい。もし説明不足で、単にこれが対策の一つに過ぎないというのであれば、そう説明すればいいだけだが。そうでないと、また赤潮やら青潮まで戻るよ。
平安時代から江戸時代にかけて、瀬戸内海沿岸の山々は、「はげ山」で、土壌流出が激しかったことがここに書いてあります。
塩田で得られた濃厚な塩水を塩屋の釜で煮詰めて結晶塩を得ますが、この時の燃料として瀬戸内海の島々や沿岸の山々の照葉樹が切り倒され、使われました。照葉樹(しょうようじゅ)林は瀬戸内海の元々の植生で、原生植生(一次林)と呼ばれています。一次林が塩田用に切り倒されたために、瀬戸内海沿岸の山々は、平安時代から江戸時代にかけてはげ山となりました。はげ山に露出した花崗岩(かこうがん)は風や雨で風化して「マサ土」と呼ばれる砂質土壌に変化し、マサ土は海岸に流出して、瀬戸内海沿岸に白い砂浜を形成したのです。(消えた塩田―製塩業がつくった白砂青松(はくしゃせいしょう)― [zaidan.info]より)
元コメの「工場ができる前は山から栄養塩がきちんと供給され、山と海が繋がって一つの生態系になっていた」とか、「落ち葉が分解され、それを食べるもの、さらにそれを食べる生き物の生態系が海まで含めて存在したわけだ」は、当たっていないと思いました。
工場ができる前から海苔の養殖が盛んだったかどうかわからない。そもそも江戸時代の海苔の産地なんて大森あたりしか思い当たらない。
日本の自然の生態系では針葉樹に限らず純林を作ることはないです。地域にも依りますが、北海道は針葉樹が優先しますが、青森以南は常緑広葉樹が優先します。植林した結果、杉や檜の林になるので。もう伐採はでき無くなりましたが、屋久杉の屋久島の林は広葉樹針葉樹の混交林です。そこから選択的に屋久杉だけを伐採して出荷していただけで、屋久島は屋久杉ばかりが生えているわけではありません。
結構有名になっていると思いますが、漁師さんが森や山との関係に気がつき山の手入れをしています。http://www.mori-umi.org/ [mori-umi.org]
植林されたまま間伐されずに放置された杉や檜の針葉樹林は、下草が生えなくなり、地面の腐葉土層が消えていく本来下草が生える程度に間伐しないといけない
所有者が間伐してなかったり、所有者不明の人工の針葉樹林を、公共事業で強制的に間伐やって回るしか無い
行政の委託受けた業者が勝手に間伐やって回れるよう、法改正や新法でも作って、間伐やってまわる以外に荒れた山を回復させる方法は無い
腐植土層は下草がなくとも針葉樹の葉で十分に形成されますよ。さらに環境にも大きく影響されますが、一般的に広葉樹林よりも針葉樹林のほうが分解速度が遅いため厚い腐植土層が形成されます。
https://www.agri.tohoku.ac.jp/soil/jpn/2009/03/post_30.html [tohoku.ac.jp]
水産業への影響としては、地表付近に形成されるかどうかが問題なんであって、下の方に厚く形成されるよではダメなのでは。大規模な土砂の崩れがないと、20センチも下の層は海に流れないよね。
> 植林されたまま間伐されずに放置された杉や檜の針葉樹林ある意味問題ではあるけど、このまま時が止まるわけじゃない。ある木は枯れ、あるところは崩れて隙があく。そこへは他の植物が入り込む余地が生まれる。単一の樹種のみが生育する環境は、ある意味不自然で、それが故に放置によって多様化が進む可能性が高い。生きてるうちにその地域に根ざした植生分布になるかというと、それはならないだろう。でもいつかは本当の自然に近い状態に戻る。それまでほっとくのが良い。特に産業として成り立たないところにお金をかける必要はない。
放置されて荒廃とか、里山とかいう言葉が出てきたら胡散臭いと思ってる。救えば救えるところへは、林業振興としてやればいいけど、全国くまなくやる必要はない。
それもまた思い込みだ。葉が針のように細長い針葉樹が落とす落ち葉は硬く分解されにくい。だから(分解され利用されるだけの量の、生態系のために)十分な落ち葉がないということ。
時定数の問題ですね.分解時定数が,植林が多く行われ始めてからの時間より長ければ,植林によって,海に流れ込む分解生成物は減ります.つまり,定常状態にならず,山に落ち葉堆積物が増えている状況
定常状態になれば,一年に落ちる葉の分だけ海に流れますね.
現実の時定数がどのくらいか私は知りませんが.
# 人に「頭使え」と言う場合は,ご自分も十分に使ってからの方が良いと思います.
分解されるだけではダメで、海に運ばれないといけないんだけど。運ばれずに地面深くに留め置かれる量が多ければ、生態系に供給される量は減るよね?
間伐されてないスギやヒノキは、大雨が降った時に土砂・養分が一気に流出する一時的に栄養が多くなるが、それ以外のときは逆に栄養が少なくなる
理想論だな。山を昔の状態に戻すなど不可能と言ってもいい。
ほとんどの人には理想も現実も妥協点も分からないかも。タレコミには妥協点しか書かれてないと思う。
不可能ではないよね。やらないだけ。
国破れて山河在り。人間が手を付けなくなったら100年くらいで元に戻るよ。
無☆理人の手の入った森林って放置したら崩壊して草原からやり直しだよ。周囲に森林が残ってるる場合でも100年では数メートル、多くても10メートルぐらいしか回復しない。
例えばだ、経営破綻したゴルフ場が放置されたとして痕跡も残さず消え去るのに何年かかると思う?千年でも足りないよ。
人間が手を付けなくなったら100年くらいで元に戻るよ。
奈良と京都の間の一部地域は千数百年前に大仏の建立で根こそぎ刈られてから以降は人の手がかかっていない自然林なのだけど、周囲のそれ以前から人の手が入っていない自然林と比べると未だに植生が違うのだそうだ。そんな簡単に自然は元に戻らないんだよ。
人の手が入っていないと言えば、中国山地は炭焼きで大規模に伐採が行われていた。木曽辺りから職人が冬場にやってきて年毎に伐採する山を入れ替えてな。何百年も大規模な植生の入れ替えが行われていた訳だ。むしろ高度成長期以降から今までの半世紀ちょいの林業が衰退してから方が人の手がかかっていないと言えるだろう。
必ずしも昔の状態に戻す必要は無い間伐されてないスギやヒノキの人工林を、適度に間伐して、草や低木が生える程度にすればいい
そもそも工場ができる前(江戸-明治時代)の山は禿げ山だらけだったんだがな
工業廃水に栄養が含まれていたのがキレイになったからダメ、なのではなくて河川工事やダム建設で陸上の栄養が河川から海へ流れ出にくくなったのが原因ですよね。
いや、それは主因ではない。加速した一因としてはコンクリの護岸もあるが、治水のため致し方ないとして、そもそも初めから(山から)栄養が出なくなった。針葉樹林を植林されて生態系が貧しくなったり。また保水力の高い広葉樹林が減って土砂の流出で海側が砂漠化したのも原因。
広葉樹林のほうが保水力が高いというのはよくある話ですが誤解です。
https://web.pref.hyogo.lg.jp/hnk09/documents/000073804.pdf [hyogo.lg.jp]
戦後、治水・治山が進んで土砂の流出はそれまでに比べて格段に少なくなりましたが、それにより山から海に流れる栄養塩が減少したのが海の砂漠化の原因なので全く逆です。
まず中四国へ来い。そして山を見ろ。針葉樹ばかりの山があるかどうかその目で確かめろ。イメージだけで解決策を語る愚を己の身で思い知れ。
#中国地方民
そりゃあんたの思い込みで、見えてる範囲だけだろ。植林は多いよ。http://www.biodic.go.jp/reports2/parts/3rd/3_vgt_31/3_vgt_31_01.pdf
なんで鳥取の川が瀬戸内海に流れ込むんだよ、鳥取の川が流れ込む先は日本海だぞ。
そもそも読んでも植林が多い査証になるのかわからん資料。なんでそんなもの貼った。
都道府県別森林率・人工林率https://www.rinya.maff.go.jp/j/keikaku/genkyou/h29/1.html [maff.go.jp]
これが全部スギヒノキ等の針葉樹としても香川を除いて60%程度。ちな鳥取は54%。
そもそも、コメントの議論が噛み合ってない。何故、針葉樹林ばかりなのか、そうじゃないのかの話を展開しているの?論点は、針葉樹林が増えて落ち葉が足りていないのか、そうじゃないのかだと思うが。
ツリーの使い方知らんの?ここは、針葉樹林ばかり→いやそんなことないで派生したツリーなんだが。落ち葉が足りていないのか、そうじゃないのかは他でやってるからそこにレスつけろよ。
>ツリーの使い方知らんの?木の話だけに。
> 山は針葉樹林ばかり植わっているから十分な落ち葉もないしの「ばかり」にこだわってるんだろうけど、元コメ主はそういう意図で言ってないのでは。些細な単語にこだわって文脈が読めてないように見えるんだが。日本語は「ばかり」が9割ですとか、決まってないからなあ。
だったら#3913956の下にコメントぶら下げろよ。使い方わかってないバカが関係ないところにコメントぶら下げてわけわかんないこと言い出すのイライラするわー。
四国民ですが、多くの森林がスギやヒノキに植え替えられた事実はあります。かつて、四国では常緑広葉樹林が多かったのが、かなり減っています。また、常緑広葉樹林のうちの照葉樹林は、絶滅と言える状況になっています。スギやヒノキが植えられる前までは、四国の針葉樹林は1500メートル以上の地域でした。今現在、山のふもとでもスギやヒノキが見えている状況だと思いますが、それは「普通」ではないということです。
そもそも海苔を人為的に大量に繁殖させること自体が、不自然なのではないか?
やってることは杉の植林と同じです。
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日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚
原因をおろそかにして短期的な解決を図る愚策 (スコア:0)
考えてみたらいい、瀬戸内海は昔から工場排水で栄養塩が豊富だったのか?
そうじゃないだろう。
工場ができる前は山から栄養塩がきちんと供給され、山と海が繋がって一つの生態系になっていた。
落ち葉が分解され、それを食べるもの、さらにそれを食べる生き物の生態系が海まで含めて存在したわけだ。
その繋がりやバランスを考えないまま、現状の栄養塩不足を単純にとらえて「海に栄養が足りない!海に供給しなきゃ!」ということで下水処理場の運用方法を調整して戻すというのは、あまりに近視眼的でおかしい。
不足する原因は山から川にかけての生態系が壊滅しているからだよ。
里山は荒れ、山は針葉樹林ばかり植わっているから十分な落ち葉もないし。
環境省なんだから、きちんと農林水産省や経済産業省と連携して山から海まで一つながりで対応してほしい。
もし説明不足で、単にこれが対策の一つに過ぎないというのであれば、そう説明すればいいだけだが。
そうでないと、また赤潮やら青潮まで戻るよ。
昔、瀬戸内海沿岸は「はげ山」でした (スコア:1)
平安時代から江戸時代にかけて、瀬戸内海沿岸の山々は、「はげ山」で、土壌流出が激しかったことがここに書いてあります。
元コメの「工場ができる前は山から栄養塩がきちんと供給され、山と海が繋がって一つの生態系になっていた」とか、「落ち葉が分解され、それを食べるもの、さらにそれを食べる生き物の生態系が海まで含めて存在したわけだ」は、当たっていないと思いました。
Re:原因をおろそかにして短期的な解決を図る愚策 (スコア:1)
工場ができる前から海苔の養殖が盛んだったかどうかわからない。
そもそも江戸時代の海苔の産地なんて大森あたりしか思い当たらない。
Re: (スコア:0)
印象だけの根拠のない思い込みの代表例
同程度のサイズの樹木からは針葉樹でも広葉樹でも同程度の落ち葉が発生します
秋に紅葉してまとめて落ちないから分かりにくいだけ
Re:原因をおろそかにして短期的な解決を図る愚策 (スコア:2)
日本の自然の生態系では針葉樹に限らず純林を作ることはないです。地域にも依りますが、北海道は針葉樹が優先しますが、青森以南は常緑広葉樹が優先します。植林した結果、杉や檜の林になるので。もう伐採はでき無くなりましたが、屋久杉の屋久島の林は広葉樹針葉樹の混交林です。そこから選択的に屋久杉だけを伐採して出荷していただけで、屋久島は屋久杉ばかりが生えているわけではありません。
結構有名になっていると思いますが、漁師さんが森や山との関係に気がつき山の手入れをしています。
http://www.mori-umi.org/ [mori-umi.org]
Re:原因をおろそかにして短期的な解決を図る愚策 (スコア:1)
植林されたまま間伐されずに放置された杉や檜の針葉樹林は、下草が生えなくなり、地面の腐葉土層が消えていく
本来下草が生える程度に間伐しないといけない
所有者が間伐してなかったり、所有者不明の人工の針葉樹林を、公共事業で強制的に間伐やって回るしか無い
行政の委託受けた業者が勝手に間伐やって回れるよう、法改正や新法でも作って、
間伐やってまわる以外に荒れた山を回復させる方法は無い
Re: (スコア:0)
腐植土層は下草がなくとも針葉樹の葉で十分に形成されますよ。さらに環境にも大きく影響されますが、
一般的に広葉樹林よりも針葉樹林のほうが分解速度が遅いため厚い腐植土層が形成されます。
https://www.agri.tohoku.ac.jp/soil/jpn/2009/03/post_30.html [tohoku.ac.jp]
Re: (スコア:0)
水産業への影響としては、地表付近に形成されるかどうかが問題なんであって、下の方に厚く形成されるよではダメなのでは。
大規模な土砂の崩れがないと、20センチも下の層は海に流れないよね。
Re: (スコア:0)
> 植林されたまま間伐されずに放置された杉や檜の針葉樹林
ある意味問題ではあるけど、このまま時が止まるわけじゃない。ある木は枯れ、あるところは崩れて隙があく。そこへは他の植物が入り込む余地が生まれる。単一の樹種のみが生育する環境は、ある意味不自然で、それが故に放置によって多様化が進む可能性が高い。
生きてるうちにその地域に根ざした植生分布になるかというと、それはならないだろう。でもいつかは本当の自然に近い状態に戻る。
それまでほっとくのが良い。特に産業として成り立たないところにお金をかける必要はない。
放置されて荒廃とか、里山とかいう言葉が出てきたら胡散臭いと思ってる。
救えば救えるところへは、林業振興としてやればいいけど、全国くまなくやる必要はない。
Re: (スコア:0)
それもまた思い込みだ。葉が針のように細長い針葉樹が落とす落ち葉は硬く分解されにくい。
だから(分解され利用されるだけの量の、生態系のために)十分な落ち葉がないということ。
Re:原因をおろそかにして短期的な解決を図る愚策 (スコア:1)
分解されにくいだけで分解できないわけではない
長期間かければ分解される
1週間前の落ち葉が1週間で分解されても
1年前の積もった落ち葉が1年かけて分解されても
トータルで生態系に供給される量は変わらない
Re: (スコア:0)
時定数の問題ですね.
分解時定数が,植林が多く行われ始めてからの時間より長ければ,植林によって,海に流れ込む分解生成物は減ります.
つまり,定常状態にならず,山に落ち葉堆積物が増えている状況
定常状態になれば,一年に落ちる葉の分だけ海に流れますね.
現実の時定数がどのくらいか私は知りませんが.
# 人に「頭使え」と言う場合は,ご自分も十分に使ってからの方が良いと思います.
Re: (スコア:0)
分解されるだけではダメで、海に運ばれないといけないんだけど。
運ばれずに地面深くに留め置かれる量が多ければ、生態系に供給される量は減るよね?
Re: (スコア:0)
間伐されてないスギやヒノキは、大雨が降った時に土砂・養分が一気に流出する
一時的に栄養が多くなるが、それ以外のときは逆に栄養が少なくなる
Re: (スコア:0)
そしてイチョウやサクラの葉も同様に分解阻害酵素を持っています
広葉樹か針葉樹かという区別ではありません
Re: (スコア:0)
理想論だな。山を昔の状態に戻すなど不可能と言ってもいい。
Re: (スコア:0)
ほとんどの人には理想も現実も妥協点も分からないかも。
タレコミには妥協点しか書かれてないと思う。
Re: (スコア:0)
不可能ではないよね。
やらないだけ。
国破れて山河在り。
人間が手を付けなくなったら100年くらいで元に戻るよ。
Re:原因をおろそかにして短期的な解決を図る愚策 (スコア:2)
無☆理
人の手の入った森林って放置したら崩壊して草原からやり直しだよ。
周囲に森林が残ってるる場合でも100年では数メートル、多くても10メートルぐらいしか回復しない。
例えばだ、経営破綻したゴルフ場が放置されたとして痕跡も残さず消え去るのに何年かかると思う?
千年でも足りないよ。
Re:原因をおろそかにして短期的な解決を図る愚策 (スコア:1, 興味深い)
奈良と京都の間の一部地域は千数百年前に大仏の建立で根こそぎ刈られてから以降は人の手がかかっていない自然林なのだけど、周囲のそれ以前から人の手が入っていない自然林と比べると未だに植生が違うのだそうだ。
そんな簡単に自然は元に戻らないんだよ。
人の手が入っていないと言えば、中国山地は炭焼きで大規模に伐採が行われていた。木曽辺りから職人が冬場にやってきて年毎に伐採する山を入れ替えてな。何百年も大規模な植生の入れ替えが行われていた訳だ。
むしろ高度成長期以降から今までの半世紀ちょいの林業が衰退してから方が人の手がかかっていないと言えるだろう。
Re: (スコア:0)
必ずしも昔の状態に戻す必要は無い
間伐されてないスギやヒノキの人工林を、適度に間伐して、草や低木が生える程度にすればいい
Re: (スコア:0)
そもそも工場ができる前(江戸-明治時代)の山は禿げ山だらけだったんだがな
Re: (スコア:0)
工業廃水に栄養が含まれていたのがキレイになったからダメ、なのではなくて河川工事やダム建設で陸上の栄養が河川から海へ流れ出にくくなったのが原因ですよね。
Re: (スコア:0)
いや、それは主因ではない。
加速した一因としてはコンクリの護岸もあるが、治水のため致し方ないとして、そもそも初めから(山から)栄養が出なくなった。
針葉樹林を植林されて生態系が貧しくなったり。
また保水力の高い広葉樹林が減って土砂の流出で海側が砂漠化したのも原因。
Re: (スコア:0)
広葉樹林のほうが保水力が高いというのはよくある話ですが誤解です。
https://web.pref.hyogo.lg.jp/hnk09/documents/000073804.pdf [hyogo.lg.jp]
Re: (スコア:0)
戦後、治水・治山が進んで土砂の流出はそれまでに比べて格段に少なくなりましたが、
それにより山から海に流れる栄養塩が減少したのが海の砂漠化の原因なので全く逆です。
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
まず中四国へ来い。そして山を見ろ。針葉樹ばかりの山があるかどうかその目で確かめろ。
イメージだけで解決策を語る愚を己の身で思い知れ。
#中国地方民
Re: (スコア:0)
そりゃあんたの思い込みで、見えてる範囲だけだろ。
植林は多いよ。http://www.biodic.go.jp/reports2/parts/3rd/3_vgt_31/3_vgt_31_01.pdf
Re:原因をおろそかにして短期的な解決を図る愚策 (スコア:1)
なんで鳥取の川が瀬戸内海に流れ込むんだよ、鳥取の川が流れ込む先は日本海だぞ。
Re: (スコア:0)
そもそも読んでも植林が多い査証になるのかわからん資料。なんでそんなもの貼った。
都道府県別森林率・人工林率
https://www.rinya.maff.go.jp/j/keikaku/genkyou/h29/1.html [maff.go.jp]
これが全部スギヒノキ等の針葉樹としても香川を除いて60%程度。ちな鳥取は54%。
Re: (スコア:0)
そもそも、コメントの議論が噛み合ってない。
何故、針葉樹林ばかりなのか、そうじゃないのかの話を展開しているの?
論点は、針葉樹林が増えて落ち葉が足りていないのか、そうじゃないのかだと思うが。
Re: (スコア:0)
ツリーの使い方知らんの?
ここは、針葉樹林ばかり→いやそんなことないで派生したツリーなんだが。
落ち葉が足りていないのか、そうじゃないのかは他でやってるからそこにレスつけろよ。
Re: (スコア:0)
>ツリーの使い方知らんの?
木の話だけに。
Re: (スコア:0)
> 山は針葉樹林ばかり植わっているから十分な落ち葉もないし
の「ばかり」にこだわってるんだろうけど、元コメ主はそういう意図で言ってないのでは。
些細な単語にこだわって文脈が読めてないように見えるんだが。
日本語は「ばかり」が9割ですとか、決まってないからなあ。
Re: (スコア:0)
だったら#3913956の下にコメントぶら下げろよ。
使い方わかってないバカが関係ないところにコメントぶら下げてわけわかんないこと言い出すのイライラするわー。
Re: (スコア:0)
四国民ですが、多くの森林がスギやヒノキに植え替えられた事実はあります。
かつて、四国では常緑広葉樹林が多かったのが、かなり減っています。
また、常緑広葉樹林のうちの照葉樹林は、絶滅と言える状況になっています。
スギやヒノキが植えられる前までは、四国の針葉樹林は1500メートル以上の地域でした。
今現在、山のふもとでもスギやヒノキが見えている状況だと思いますが、それは「普通」ではないということです。
Re: (スコア:0)
そもそも海苔を人為的に大量に繁殖させること自体が、不自然なのではないか?
Re: (スコア:0)
やってることは杉の植林と同じです。