一流バイオリニストでもストラディバリウスと最近のバイオリンは聞き分けられない 90
ストーリー by hylom
ほかの楽器でも実験してほしい 部門より
ほかの楽器でも実験してほしい 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
18世紀に作られたバイオリンの名器と呼ばれ、数億円という価格が付くこともあるストラディバリウスだが、二重盲検法を使ってトップレベルの現代のバイオリンとその音を比較したところ、一流のバイオリニストでもその違いを判別できなかったという（本家/.）。
元ネタはScienceの記事。これによると以前にも同様の比較実験は行われていたが、そのときは実験環境（ホテルの一室）が良くない、実験に参加したのが一流プレイヤーではなかったなどの批判があったという。そのため新たな実験では10人のプロフェッショナルなソロ演奏者を呼び、13個の「現代製のバイオリン」と6個のストラディバリウス、2個のガルネリ（ストラディバリウスと並び名器とされるバイオリン）を含む9個の古いバイオリンをさまざまな環境で弾いてもらったそうだ。
演奏者にはどの楽器が古いものでどの楽器が新しいものかは伝えなかったのだが、その結果、演奏者たちはどれが古いものでどれが新しいものかの区別を付けることはできなかったという。また、新しいバイオリンを好むという傾向も見られたそうだ。
現代のバイオリンは、伝統的な設計や材質を参考にしつつ、職人は現代的な技術も用いて作成している。しかし、メーカーや工房の最高級品であっても、古典的名器と比較すると価格が1〜2桁安くなるという。だが実験の結果、現代のバイオリンは「名器」とされる古いバイオリンに十分に匹敵する音を出せているという結論が得られたようだ。
以前に行われた実験 (スコア:5, 興味深い)
（GIGAZINEの記事は2014年4月のものですが、実験自体は2010年に行われ、2012年にPublishされています。ブログ投稿 [violinist.com]は2012年ですね。
ブログによると当時の被験者へのオーダーは「ストラディバリウスを見分けろ」ではなくて「好ましいものを選べ」というオーダーだったそうで、今回の実験も基本的には同様のようです。
まあ伝説的な名器が現代の演奏者にとって必ずしも「もっともよいと感じられるもの」ではないということなんでしょうが、Scienceの記事見出し"Fail to distinguish..."は煽りすぎかなぁ、と思います。
今回の実験でも、先行実験と同様演奏者たちは「見分けろ」ってオーダーされてたわけじゃないですしね。
…と思ったら彼女は今回の実験についてもコメントを投稿 [violinist.com]してました。結構辛辣。
30秒のクイズゲームで楽器の評価なんてできない、って実験のデザインの方に異議を唱えているようです。
Re: (スコア:0)
> 30秒のクイズゲームで楽器の評価なんてできない
ってのには同意だが、一定期間試してみたところで、
そうは変わらんのじゃないかという気はする。
Re:以前に行われた実験 (スコア:5, 参考になる)
> Time and time again, violinists tell me that the 300-year-old Italian violins, such as the Strads of the Golden Period, take time to learn to play -- years, even.
> The rewards come over a long period of active partnership, which also involves experimenting with set-up, strings, etc.
> If the period of time is a couple of hours, then I would imagine that yes, new violins would be easier and more preferable.
--以下拙訳
>黄金期のストラディバリウスなど、300年もののイタリアのバイオリンというのは、（適切に）奏でるのに時間がかかる──場合によっては幾年も、とバイオリニストたちは何度も私に教えてくれました。
>（素晴らしい音色という）ご褒美は弦や楽器の手入れも含む長年の（楽器との）演奏を通じたパートナーシップによって得られるものなのです。
>数時間という範囲でなら、そう、新しいバイオリンの方が扱いやすいし、より好ましいでしょう。
--ここまで
新旧のバイオリンの弦はどうだったのか、とか実験の前提にも疑義を投げかけてますね。
ありていに言えば新しい楽器メーカーの人たちの売らんかななんじゃね？くらい言いたそうな印象…
Re:以前に行われた実験 (スコア:3, 興味深い)
弦楽器はあまり経験が無いのですが、管楽器も即時で良し悪しは判断できませんね。
いわゆる管抜けとかもそうですけど、ある期間、ものや人によって長短ありますけど、慣れやクセの見分けに時間を使って初めてその楽器のポテンシャルが高くできたりします。
リードを使う木管なんか、リード自体で大きく左右されたりするので、弦楽器なんか弓や弦でも変わってくるでしょうし、松脂や演奏する場所の湿度でも変わってくるし。
昔の楽器は特に気温や湿度に影響受けるので、「使いやすい」の議論や検証だったら新しい楽器の方に軍配があがるでしょうね。
ミラホンやアレキサンダーが言う事きかなくて困ってた頃が懐かしい。
Re:以前に行われた実験 (スコア:1)
まあ、言わんとすることはわかりますが > 彼女の言。
こんだけ集めることができたってことは、そういう手入れしてる人に渡りを付けたんじゃないかとか思うんですが、詳細的にはどうなんでしょうね?
あと、よっぽどじゃなければ、この被験者の方々より一般は耳がいいかげんだろうと思うので、その程度の差と見られるかもしれないのだが、そこらへんについてのフォローがないな、この方。
# できれば奏者の側からも、文句の無いような二重盲検の試験内容の策定してほしい
# ただし、どっちかが有利になるようなセットアップはなしで。
M-FalconSky (暑いか寒い)
Re:以前に行われた実験 (スコア:1)
手入れが行き届いてるとかじゃなく、楽器個体と演奏者が人馬一体（この場合、人器一体か）
になることが重要なのでは？
Re:以前に行われた実験 (スコア:1)
ああ、ちょっとミスってました、手入れというか所有奏者にたのんだんじゃないのか?と思ったので。
# コメントしにくいところからだったとはいえ、推敲が足らんな、自分。
M-FalconSky (暑いか寒い)
Re: (スコア:0)
> 30秒のクイズゲームで楽器の評価なんてできない
ってのには同意だが、一定期間試してみたところで、
そうは変わらんのじゃないかという気はする。
いやあ、「30秒で評価しな！」だと、たぶんバイオリニストはトスカニーニのあれを試し弾きするだろうけｄぉ
「思う存分弾いてみな！」だったらトリルとかスケールとか練習曲をとりあえず試すだろ。
その上で弾きやすさを判断するんじゃね？
Re:以前に行われた実験 (スコア:5, おもしろおかしい)
「4分33秒で評価しな！」
さて、どうするか…
Re: (スコア:0)
30秒のクイズゲームで楽器の評価なんてできない、って実験のデザインの方に異議を唱えているようです。
しかし、実際には評価しちゃってるわけで、これって
・実験に参加した人たちはプロフェッショナルではない
・この人には評価できる能力はないが、参加した人たちにはある
のどっちかって話になる気がする。
それってすごく失礼な話じゃないのかな。
演奏者は自分の弾いている音がよく分からない (スコア:4, 興味深い)
弾きこまないとよい音が出ない難しい楽器だそうですよ。
チョット弾いたくらいでは最高の音を出すのは難しいそうです。
来日した演奏家のストラドの修理が間に合わなくて、手持ちのバイオリンを
貸したが、演奏会の批評家や聴衆でそのことに気付いた人は一人もいなかった
といった話も書いてありました。
また、バイオリンの修復師に聞いた話では、
音の良しあしを評価するのは、離れたところにいる聴衆なので、
演奏者はよくわからない。
それで、修復師のような聴くプロに演奏会に来て評価してくれと
頼まれることが多いそうですよ。
新しいものが追いついた？古いものが劣化した？ (スコア:2)
古いバイオリンは経年変化もある（音が変わる）とも聞いた事がありますが、いつのストラディバリが「最高の状態」なんでしょうね。
って、別にいちゃもんつけたいのでもストラディバリが無価値と言いたいわけでもなく、単なる興味なんですが。
音色として聞き分けられなかったとして、その上で演奏のしやすさとか演奏環境耐性とか保管時の安定性とかについて新旧の差に興味が湧きます。（たぶん明日には忘れてますが、それはそれ）
「すごく古いのに現代でも最高級の音が出せる」「過去最高級のものと同等の音を現代のものが出せるようになった」という二つの素晴らしい成果が得られた、という理解でいいんですよね。
Re:新しいものが追いついた？古いものが劣化した？ (スコア:5, 参考になる)
古いバイオリンは作られた時のままの状態ではありません
現代曲の演奏に用いられるモダンバイオリンは棹が丸ごと交換されてたりします
忘れられがちですが質の悪いバイオリンは後の時代まで伝承されることもありません（自然淘汰されます）
Re: (スコア:0)
＞いつのストラディバリが「最高の状態」なんでしょうね。
そりゃ最高額がついた時なんじゃないですかね。
お高い楽器が奏でる音色はいい音に決まってるじゃないですか。
＃人の耳なんてそんなもん。
やっぱりGACKT はすごい！ (スコア:2)
Re: (スコア:0)
次回の芸能人格付けチェックから「楽器」が無くなったりして
Re:やっぱりGACKT はすごい！ (スコア:1)
さすがに、練習用と比べたら分かるんじゃないかなぁ。
自分がピアノを習っていた小学生時代、買ったピアノが先生のピアノよりワンランク上だったんだけど、はっきりと違いが分かった。例えると、安い方はおもちゃのピアノのような、金属的な音に感じた。
....でも、今聞いてもわからないだろうなぁ、きっと。
Re:やっぱりGACKT はすごい！ (スコア:1)
安い方は分かり易いみたいですよ。
チェロの購入資金を出すにあたって、予算の範囲内でいろいろ試させたら、弓の違いが弾くわけでもない私にもはっきり分かりましたもん。まあ５万円かそこらでしたけど。
で、十数万円の楽器もプロが弾くと今まで聞いたことがないような音色で「歌い出す」んだそうで。
Jubilee
１６世紀に追いついた (スコア:2, 参考になる)
半年前ぐらいNHKの「至高のバイオリン ストラディヴァリウスの謎」
って番組でも現代のトップバイオリンとストラディバリウスの比較をしていたけど
ストラディ自体の研究の進展＋職人同士の情報共有によって
現代のバイオリンがストラディに追いつきつつあるらしい。
昔はみんな技術を隠していたけど、最近は隠さず共有するから進歩が早いんだとさ
Re:１６世紀に追いついた (スコア:1)
以前は聞き分けることができると言ってたから、それがウソだったのか技術が追いついたのか？と思ったら、追いついた方なのねー。
the.ACount
Re: (スコア:0)
技術のオープンソース化の勝利。
Re:１６世紀に追いついた (スコア:2)
どっちかというと集団でリバースエンジニアリングしてるような感じですね。
他の楽器でもやってほしい (スコア:2)
弦楽器ほどではないけど、ギターとかベースでも1950年代製のが良いとか1960年代製が良いとかでその時代に作られたものは現代モデルの数倍のお値段（といってもせいぜい50万～100万とかそういうレベルだけど）が付いてたりするし、日本製モデルはダメだとか最近のは品質が落ちてるとかも言われるわけで、同じような実験を他の楽器でもやってほしいなぁ。
theInsiderman（-1:フレームの元）
Re:他の楽器でもやってほしい (スコア:3, おもしろおかしい)
言いたいことはわかるんです。
わかるんですけど…ギターやベースも弦楽器だと思うのですぅ…。
# 茶々なのでAC
Re:他の楽器でもやってほしい (スコア:1)
言えることは二通り (スコア:1)
「良いバイオリンはよく乾燥した弾性の高い木材が使われる（産地は問わない）」と、
「二重盲検法によって先入観に左右されないテストが可能になった」ということ。
いずれカーボン製のバイオリンとも比較されるだろう。
Re: (スコア:0)
ひょっとしたら、このテスターはヤマハ サイレントバイオリンブラックスパークルあたりで演奏しても聞き分けられないかもなあ。
Re: (スコア:0)
生演奏じゃなくて、録音されたものを聴くなら、わからない場合もあるかも。さすがにサンプリング音源相手じゃなあ。
Re: (スコア:0)
それ単に聞き分けることが可能なほど高音質なＰＡを使ってないだけだから。よほど差がある場合でもなければ、CD音質で楽器の違いが分かる人の方が、おかしい。
Re: (スコア:0)
言いかえると、PAや音源の品質を疑う余地が残るから生演奏でテストしとけって結論になるな。
Re:言えることは二通り (スコア:1)
(#2578690) と (#2578718) はヤマハ サイレントバイオリンブラックスパークルが何なのか理解していないようだ
Re: (スコア:0)
プレーヤーは弾いいているバイオリンを見ているよね。
二重盲検法は無理じゃないか？
それとも目隠しをされていたのだろうか？
Re:言えることは二通り (スコア:1)
dark goggles （濃い? ゴーグル）を着用とのことですから、最初から色眼鏡を掛けてのテストのようです。
現代のものと区別できない16世紀の製品 (スコア:1)
すごい価値があると思うが。
Re: (スコア:0)
日本刀の場合、16世紀＝末期古刀を現代刀（＝敗戦後の美術刀）が性能的に凌駕する事を諦めている（＝禁止されている）から、現代の刀と区別できない16世紀（室町時代末期＝戦国時代～安土桃山時代）の刀製品だね。（オフトピ！）
聞き分けられなくて良かった (スコア:1)
以前NHKでやってた番組で (スコア:1)
以前NHKスペシャルかなんかでやってた話だと、ストラディバリウスにはハッキリと音の指向性（音が出る向き）があるそうです。
普通のバイオリンは全体に音が広がっているのに対して、ストラディバリウスは演奏者が構えた状態で斜め上に音がでるそうです。
中世の音楽ホールで演奏した場合に奥の奥の席まで音が届くとか。
また、MRIで厳密にストラディバリウスを調べたところ、裏板は厚みが均一ではないというのが分かってます。
均一ではないが、裏板はどこを叩いても同じ音程の音がでる。木は場所によって密度が違うのでそれに合わせて厚みを計算して削っているらしいです。
無粋な実験をするなあ (スコア:1)
現代のベートーベン事件でもうわかったではないですか。クラシック音楽とはストーリー込みで楽しむ総合芸術なのだって。今聞いているのは激動の歴史を生き抜いてきたストラディバリウスだと思うからこそすばらしく心に響くのです。音色の問題ではありません。人の夢を壊してなにが楽しいのですか？どんなに技術が進歩しても歴史は作れませんよ。
Re:無粋な実験をするなあ (スコア:2, すばらしい洞察)
信仰心の厚い人に「神なんかいない」などとは言ってはいけません。
何百万円もする壺やスピーカーを買う人はストーリーを楽しんでいるのです。
Re:無粋な実験をするなあ (スコア:1)
まあプロレス扱いされていいのならそっとしてあげますが
テクノロジーは進化し続けている (スコア:1)
昔の名品が当時としては優れていたのは確かだろうけど、当時と同じだけのコストをかけて現代のテクノロジーを駆使して作れば、今のほうがよいものができるのは当たりまえ。
昔はよかったというノスタルジーと品質を混同している人がたまにいるけど、昔のほうがよかったことなんてそうそうない。
だから、良し悪しで評価すれば、今のもののほうがよくなるのが本来当たり前なのではないかと思う。
まあ、今回使った現代の品は当時ほどのコストをかけて作ったものではないんでしょうけどね。値段のありがたみではなくて、技術のありがたみを認識すべき実験なのではないかと思う。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:テクノロジーは進化し続けている (スコア:4, すばらしい洞察)
昔は良かった、というよりは、
『ストラディバリウスが良い音を出している』
だったはずが、いつの間にか
『ストラディバリウスが出している音が良い音だ』
みたいに主客転倒しちゃってるような印象があります。
・ストラディバリウスの音と区別できるからダメだ。
・ストラディバリウスの音と区別できないから素晴らしい。
みたいな評価って、何か違うんじゃね？ とか思ったりします。
Re:テクノロジーは進化し続けている (スコア:3, 興味深い)
それは余りにも唯物論的マルクス史観すぎるのでは。
例えば、2000年ごろのVHSのビデオデッキの場合、「バブル期の方が質が良かった」っていう評価はそこかしこにあった。つまり、製造部品のデジタル回路化が進みすぎた結果、歯車などのメカニカルな部品にかける金が減ったから、工場レベルでの技術の「退化」があったわけだ。加えて、世間の風潮も「今更アナログ？｝って感じでメーカー側も設備投資する気にはなれなかっただろう。
「技術」ってひとことにいうけど、伝承を目的としない技術があるってのが問題であって、料理のレシピとかはいともたやすくロストテクノロジー化する。学問っていうのは恐ろしいくらい伝承に比重を偏らせているからこそ漸進しているわけで、その他の技術はけっこうすぐに廃れるよ。伝統芸能と呼ばれるものですら、伝承の比重は軽すぎる場合がほとんどだし。
ただ、ヴァイオリンに限って言うと、現代のは悪くない。というか、むしろ良い。技術の蓄積がかなりしっかりしている。
Re:テクノロジーは進化し続けている (スコア:1)
木工品だから、コストで計れないのでは
又、テクノロジーが進化したからって良い物が作れるとは限らないし
現代のテクノロジーで再現できない昔のテクノロジーもあるだろうし
例えば、北宋 汝窯の青磁とか、古刀とか
300年前の木材やニスは再現出来ないだろうし
ニスといえば、映画「レッドバイオリン」
面白い映画だったなぁ、赤いニスの原料に・・・・
ずいぶん安くなる印象ですが (スコア:1)
しかし、メーカーや工房の最高級品であっても、古典的名器と比較すると価格が1〜2桁安くなるという。
ずいぶん安くなると思いがちですがそれでもまだ数百万円なんですよねぇ。
プロとおんなじものを使ってるからあとは腕前の差だという理屈で逃げ道をなくしておかないと、いい楽器が格安で出ていないかなぁとウェブショップ巡回するから練習時間が減っちゃって（笑）。
そんな私のためにもう1～2桁安い楽器と比べて再実験お願いします。
ちょっとよくわからない (スコア:0)
新しい、古いの区別が付かなかったとか新しいものを好むとかあるけど
これって何をしようとした実験なの？
ストラディバリウスがどれか当てるのか、それとも古い順に並べるのか
あるいは単にどれが好みか聞いたのか
Re:ちょっとよくわからない (スコア:1)
Q> 新しい、古いの区別が付かなかったとか新しいものを好むとかあるけどこれって何をしようとした実験なの？
A. 論文に書いてあります。
Q. ストラディバリウスがどれか当てるのか、それとも古い順に並べるのかあるいは単にどれが好みか聞いたのか
A. 論文に書いてあります。
生存バイアス (スコア:0)
不出来なストラディバリはすでに壊れたり廃棄されたりして
状態の良い個体しか残ってないんでしょう
エレキギターと違ってコンポーネントの組み換えが基本行えないから
価格のハネ上がりも相応に高かったとか、そんな程度の話に見える
これもストーリー消費の一種ということか (スコア:0)
3Dプリンタで出力したバイオリンのほうがいい音出るよ！って時代になっても
ストラディヴァリウスの価値は変わらんのだろうな。
あまり意味がない (スコア:0)
まぁどっちか分からない状態で弾かせれば違いがないってのは一つの成果だけれど、
実際問題として一流バイオリニストがストラディバリウスをそれと知らずして
弾くことなんてないのだからね。
次に確認するべきは、一流バイオリニストがストラディバリウスと最近のバイオリンを
それぞれ弾いた時に、音楽評論家と言った方々がそれを聞き分けられるかどうかだな。