「Climate Gate（クライメートゲート）事件」、渦中のPhil Jones教授が辞任 73
ストーリー by hylom
本当に盛り上がってません 部門より
本当に盛り上がってません 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
科学者らが地球温暖化のデータを都合のいいようにねじ曲げていたのではないかという「Climate Gate（クライメートゲート）事件」（/.J過去記事）で、渦中の人物である英イースト・アングリア大学の気候調査部門（CRU）の責任者であるPhil Jones教授が辞任する事態となったそうだ（本家/.、ブルームバーグ）。
同大学の発表によるとJones教授は調査終了まで一時的にポストを離れるとのこと。また、ペンシルバニア州立大学でも同じく渦中にあるMichael E. Mann教授の調査が開始されているという。
それにしても本家/.のコメント数を見ても本当にそれなりの大事件の様相を帯びているのに、日本ではほとんど耳にしないのは何故だろうか。
盛り上がらない真の理由 (スコア:5, すばらしい洞察)
スラッシュドットジャパンがこのストーリをセクションローカルにするから。
俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:4, すばらしい洞察)
物理学や天文学や数学とかではなにかのデータが出たとき、いろんな人が追試や検算をすると思うのですが、
気象学は権威あるところがデータを出したら、みんな信じちゃうんでしょうか（いやそんなことはあるまいという反語）。
自分（と自分の主張）が好きなあまり、話を都合よく変えちゃう人なんてごまんといるわけで、
科学者としちゃ駄目だけど、これで地球温暖化が否定されたわけではないので、盛り上がらないのも当然のような。
この事件知って「地球温暖化説→捏造」って考えちゃう人は盛り上がれるでしょうが。
誰も追試や検算はできなかった (スコア:2, 興味深い)
The Black Crowes−擬似科学の行方を追跡するブログ [fc2.com]
Climategateについてモンクトン子爵:『彼らは犯罪者だ』 [pajamasmedia.com]
こういうことですね
Re:誰も追試や検算はできなかった (スコア:3, おもしろおかしい)
互いに用いているパラメータや計算条件すらも分からない
のであれば、各々が各々のパラメータや条件で計算するしか無く、
その得られた結果が同じ傾向を示すなら、より信頼性が高まりますね。
あと、この Viscount Monckton に、地球温暖化に肯定的な結果を出した、
地球シミュレータを擁する日本も詐欺師の一味よと教えてあげてください。
＃地球をもう一個用意して「温暖化賛成派」と「反対派」に分けれたらあ。
＃といつも思う。
地球シミュレータ (スコア:5, 参考になる)
地球シミュレーター用次世代海洋大循環モデル開発事業の初代責任者、中本先生の文章も参考にどうぞ。
二酸化炭素地球温暖化仮説と巨大マスコミと学者たち [cool.ne.jp]
Re:地球シミュレータ (スコア:3, 興味深い)
中本先生、結論の最後の方でさりげなくマスゴミなんて書いちゃダメですよ！ｗ
Re:誰も追試や検算はできなかった (スコア:2)
賛成派「石化燃料をたくさん燃やすと地球が温暖化してしまうので、減らそうと思います」
反対派「ふざけるなー。大国の利権がからんでるんだろー！説自体捏造だ－！」
賛成派「じゃあ燃やします」
反対派「うわぁっあっああ」
Re:誰も追試や検算はできなかった (スコア:1)
ドウシテオレハ、ココニイルンダ！
Re:俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:1)
なんちゃって
犬が犬であるように、猫でありたい
Re:俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:1, 興味深い)
> 気象学は権威あるところがデータを出したら、みんな信じちゃうんでしょうか（いやそんなことはあるまいという反語）。
気象学じゃないけど、いや、信じちゃいますよ。ふつー。
みんな都合のいいデータセットやパラメータを用意して、その結果がさも広く当てはまるかのように主張するけど、捏造なんかするまでもないからね。ふつー。
追試もしませんよ。そんなものより自分のアイデア優先ですね。分野によって追試の価値は違うんですよ。ふつー。
そもそも巨大スパコンで出した結果なんて、追試のしようがないもんね。
反証可能性がない「科学」？（Re:俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:1)
このスレッドの別の分岐でリンクされていた中本先生の論説 [cool.ne.jp]より、
実際、反原発・環境問題界隈では重鎮の槌田先生などは、90年代早期から温暖化＝CO2悪玉説を断定的に語っている主流学者達や政治家、企業人たちに対して強い苦言を呈してる訳で
…彼らの論拠というのは、結局は「温暖化はCO2が起こしているに決まっている！」と言う前提で組んだ比較的単純な数式のプログラムで計算した結果を用いてCO2悪玉説は間違っていない。とするある種の自己撞着である。としてる訳です。
その上で田中宇の論説でも紹介されてるように [tanakanews.com]、温暖化を力説する側のプログラムどころかデータにまでいくつもの細工が施されていることが今回発覚した訳ですよ。
その上で、コメント元 [srad.jp]にある言及というのは興味深くて、
と言う実状があるのだとすると、そこで行われているのは反証や追試の入り込む余地がある科学的考察ではなく、大掛かりな数式やシミュレーションを用いた擬似科学・Voodoo Magicの類ではないのかと思いますが
…温暖化自体の利権や温暖化学説が（CO2削減の切り札は原子力である。と言う類のデマゴーグの類とセットにされる見返りに）原子力利権に支えられてきた歴史的経緯を含めて考えるとCO2削減というのが果たして地球の（人類の）将来を憂うような「科学」であるなのか、単純に温暖化「対策」に付きまとう諸々の利権を再生産するための方便に過ぎないのかわからなくなってくるのですが。
Re: (スコア:0, 荒らし)
質問です！
1. 反証可能性がないなら「温暖化は起こらない」とも言い切れないのではないでしょうか？
2. 支持派は科学的にデータを持ち出して理論を展開しますが、反対派は捏造だ利権だマスコミの誘導だぐらいの根拠しか見たことありません。
客観的に「こうこうこういう理由で温暖化は起こりません」という説は無いのでしょうか？
3. 温暖化がおこらないなら、化石燃料枯渇するまで燃やしちゃっていいんでしょうか？
4. CO2や原子力の利権が温暖仮説を捏造するモチベーションだとしましょう。
でも「科学者」や「マスコミ」が利権にあやかっていると言っても、その数何千万人なわけ
Re:反証可能性がない「科学」？（Re:俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:3, すばらしい洞察)
「CO2 温暖化犯人説」の基礎とも言えるグラフを素直に見た場合、気温の上昇と二酸化炭素の増加に関しては「気温が上がった後に二酸化炭素量が増えている」ようにしか見えないので、根本的に根拠がおかしい (CO2 が犯人なら、先に二酸化炭素が増えてから温度が上がる筈) っていう話がまずありますね。
その上で、「実は温暖化における二酸化炭素の効果って薄いんじゃないの? 水蒸気の方がもっと影響が大きいよね」といった話もあります。
また、気温の変化は日照量による変化が極めて大きく、火山が噴火した際の噴煙の影響により一年程度平均気温が一度以上下がる、ということも観測されています。
これらを踏まえた上で「雲とかの方が気温の変化に対する影響は大きいのではないか」という面から研究している人 [teglet.co.jp]がいます。
こちらの説は、太陽から黒点が消えて放出放射線量が増加→雲が発生しやすくなる→むしろ寒冷化の方向に向かっているのではないか、という感じです。
過去に観測されている太陽活動の低下 (黒点の減少) 期は 1645 年から 70 年間で、その際はテムズ川が凍結するなどのかなりの寒冷化が発生しました。
今回の太陽活動の低下は、時期としても「どうも昨年からおかしい」(周期的には黒点の増加に転じる筈が、全く増加していない) という状況で、実際に今年の冬の気温などを観測してみないことには説が正しいかは分からない、という状態ですね。
# このコメント自体ただの抜粋ですが。
Re:反証可能性がない「科学」？（Re:俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:1)
化石燃料が有限であることは確かなんだから別の問題じゃないの
温暖化が話題になる以前からエコとか省エネとか言われていたわけだし
例えばCO2を排出せずに吸着・回収することでさらに（化石燃料）エネルギーを使うとしたら、どうする？
Re:反証可能性がない「科学」？（Re:俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:1)
前のコメントにあるリンク先にも思いっきり書かれていますが……石油を燃やして二酸化炭素の排出が増えたところで温暖化への影響はあまり大きくないということが証明されるだけでしかありません。
本当に寒冷化が始まり 350 年前のような状況になった場合、石油がなくなったらどのように暖を取るつもりなのでしょうか。
日本でも石炭による火力発電などは普通に行われていますが……総発電量から見ても石油より利用されているかと。
設備が古い石炭火力発電の場合、二酸化炭素の排出量などよりも汚染物質の排出が最大の問題です。中国ではこうした設備が少なくないため、そのための公害が問題となっているのが現状です。
Re:反証可能性がない「科学」？（Re:俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:2)
http://www.cir.tohoku.ac.jp/~asuka/%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B8%A9%E6%9A%9... [tohoku.ac.jp]こうして科学的に丁寧に反論するのもバカらしいですね。
目を通してみたが・・・
まず2007年という所でがっかりする。
予防原則（笑）の文字にげんなりする。
エクソンモービルが登場したとこで読むのをやめた。
どこが科学的なんだよ、典型的な陰謀論じゃないか。
しきい値 1: ふつう匿名は読まない
匿名補正 -1
Re:反証可能性がない「科学」？（Re:俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:1)
＞1. 反証可能性がないなら「温暖化は起こらない」とも言い切れないのではないでしょうか？
確かに温暖化傾向はあり得るでしょうね。実際、この数年間で怪しくなってきてるとはいえ20世紀末期から最近まで世界的に気温が上昇してきた事は事実として残っているので。
問題なのは、IPCCの言うような、CO2が主因で過激な温暖化が起こるというシナリオが本当にあるのかどうかですよ。
この部分が相当怪しくなってる。
>2. 支持派は科学的にデータを持ち出して理論を展開しますが、反対派は捏造だ利権だマスコミの誘導だぐらいの根拠しか見たことありません。
>客観的に「こうこうこういう理由で温暖化は起こりません」という説は無いのでしょうか？
槌田敦「ＣＯ2温暖化脅威説は世紀の暴論 — 寒冷化と経済行為による森林と農地の喪失こそ大問題 —」 [cool.ne.jp]
などなど、自然科学的にマトモな批判は多くありますよ。
槌田学説は真面目に事象を解析した上でIPCCの説を批判してる物なので。
>3. 温暖化がおこらないなら、化石燃料枯渇するまで燃やしちゃっていいんでしょうか？
其れは全く別個の問題です。
「急激な脱化石燃料」が必要だ。と言う事ではなく、「緩やかな脱化石燃料」が必然であるというのは共通認識としてあると思いますよ。この部分で、急激な脱化石燃料を唱える側は大概が原子力への依存増加と言うより環境リスクの高い解決手段を専ら提唱して、その他の代替エネルギーについては後回しでもいいのではないかと言ってきている訳ですよ。
>4. CO2や原子力の利権が温暖仮説を捏造するモチベーションだとしましょう。
(snip)
>多大な利権でもみんなに配分したら一人10万円とかになっちゃって、そんなお金のために嘘をつくのでしょうか？
そりゃ、つくでしょう？
大半の研究者にとって研究に使える十万は十分大金であるし、
そもそもその手の利権に噛んでる誰もが平等に貰えるお金ではなく、ごく一部の政治力のある研究者にお金が集中したり、研究インフラや広報活動のお金を（例えば）電力会社が持ちますよ。と言う形での補助も多く行われてる。
研究に紐や色をつける。と言うのはそういう事で、
そのあたりの利権とずぶずぶなのに自覚的な御用学者の人と自覚的でないままに誤ったデータや誤った研究成果を引き受けて自分の研究を進めてしまう（その結果として意図せず利権に与してしまう）大半の人がいる訳で。
今の温暖化問題で厄介なのは後者の方が圧倒的に多くて、今回暴露されたのは前者がデータなどを操作して後者の誤誘導を誘発した疑惑なのですよ？
>5. こうやってスラッシュドットに真実を書いてたら利権屋さんがきて「これで黙っててください」って言われないんですか？
「たかが」スラッシュドットですよ？
電力会社や重電企業の広告料がたくさん入っている新聞やテレビ・後は超大手ネットメディアであれば無視するか、もしくは表層だけなぞって適当に躱さないとそういう会社からの広告を引き上げられて非常にまずいですが、
この手の中小ネットメディアはこの手の利権企業の金が注入されて来なかった分、介入も容易でない（そもそもその辺り下手に介入して介入をバラされた暁には目も当てられなくなる…）ですよ。
>6. そのふつーふつー言ってる人と私の住む世界はどうも違うようですね。誰かが一回でも追試したら陰謀暴けるのに。
実際、そうでしょ？
内部情報が開示されていたら反証可能性が少なからず出ていたし、外部監査はこの手の世界的な規模の大きな研究には重要なものであって、反証のかわりとすらなりうる物です。
でも、この問題についてはアウトプットは明確に示されてるけど、中のプロセスにブラックボックス的な所がいくつもある。
内部情報の開示や外部監査が上手くいってない所に、研究の上流でのデータ操作（インプットの操作）や恣意的な結果を誘導するような解析プログラムへの介入が大量に暴露されて大モメになってる訳で…
日本でも反証が封じられてる（Re:反証可能性がない「科学」？ (スコア:1)
レス元のこれ [chem-station.com]とは異なりますが、中部大の武田邦彦先生がClimate Gate事件は起こるべくして起きた。と日本のCO2温暖化元凶推進論者に対しても警句を発しています。
こういう日本の状況から分かることは、地球温暖化問題とは既に科学ではなく政治であり、温暖化に関してどの見解が政治的に『正しい』のかこそが重要になってる。ということではないですか？
それこそ、私がよく例えに使っているルイセンコ進化論 [wikipedia.org]と同じような血と金に塗れた胡散臭さでこの問題が染まってしまってる。
日本でも科学的な懐疑論を全て陰謀論のように印象操作したり、懐疑論の学者を気象学会から締め出したり [cool.ne.jp]…こんな胡散臭い事のために使う労力とカネがあるのなら、其れを真っ先に『仕分け』出来ない物でしょうかねぇ？
Re:日本でも反証が封じられてる（Re:反証可能性がない「科学」？ (スコア:1)
人によるとは思うけど，まず，もし温暖化が進んだとしても，そのときの被害はインフラが整っていない途上国に集中することが予想されているので，先進国の住民としてはあまり削減意欲がわかない．
化石燃料がこの先枯渇しないまでもどんどん値上がりするのは確実なので，省エネと代替エネルギーの開発は着実に進めるべき．でも，途上国が経済発展する限り供給が厳しくなるのは化石燃料だけじゃないわけで，省エネで温室効果削減をしようにも，必要な金属の方が先に枯渇してどうにもならないってこともありえる．
省エネ=温室効果ガス削減につながるというのはそうだが，主要な温室効果ガス削減方法は省エネにつながらないことのほうが大きい．CCSとか．あと，二酸化炭素をベンチマークにすると，石炭が使えなくなるけど（逆に，どこの国も石炭を天然ガスに変える1回限りの方法に頼った削減しか出来てないという側面もある），それが化石燃料の有効活用の点で良いのか，というのも疑問．
Re:日本でも反証が封じられてる（Re:反証可能性がない「科学」？ (スコア:1)
いずれも懐疑派は、「温暖化しない」「CO2は悪者ではない」と言っているわけではない。 肯定派の言明を科学的事実と扱うには、充分ではないと言っている。 反証を用意しないから卑怯というわけではなくて、提案されている仮説に批判的な検討を加えることは、科学として正しい態度だし、最終的に仮説が肯定されても、批判したからと言って、懐疑派が悪者として凶弾されないといけないわけではない。
一方、政治的言明は、
話をややこしくしているのが、脱温暖化推進派と温暖化懐疑派が、上記の科学的言明を、その意味するところ（科学的仮説の扱い方や、それへの批判の位置づけ）を無視して、字句を都合のいいように解釈しているところ。
今回のトピックは、あくまで科学的言明のうちの肯定派のある記述（ヒマラヤの氷河消滅）が間違っていた、という話であり、それと、政治的言明である「べき論」とは区別しないと噛み合わない。
Re: (スコア:0)
どっちにしても温暖化うんぬんについては
ちゃんとした計算結果が出るまで保留するしかないんじゃないの？
温暖化が起こるとも起こらないとも言えなくなったってことだな
Re: (スコア:0)
1と3ですが、真っ当な懐疑派は、二酸化炭素による影響が過大、もしくは温暖化の結果二酸化炭素が増えていると考えています。ですので、捏造の無いデータを基にしたシミュレーション(気候モデル)を作り直さないと、答えは出ません。
4は研究費よりも、今後活発化するであろう排出権取引で得られる利益の方が大きいです。まぁ、金融で儲けるのは、サブプライム問題のおかげで難しくなりましたし(排出権取引市場が活発になる前に金融バブルがはじけたのは、彼らの計画外だったと思うけど)。
5は…COP15対応で忙しいのでは? 信用できないデータに基づくシミュレーション(気候モデル)は信用できないという主張が、新興国から出てくると考えられますから。
Re: (スコア:0)
(#1685165) のACさん、
１つ目からいきなり論点ずらして悪魔の証明を求める時点であなたはエセ科学者決定です。
Re: (スコア:0)
はいコンピューター
温暖化防止は市民の義務です
Re: (スコア:0)
反論が上手くできないから具体的に突っ込まず罵倒に逃げるんですね、分かります。
やっぱりこういう手合いは自分は知的だ [srad.jp]と思ってるんだなぁ。
#バカを眺めている知的なバカなのでAC
今日も平和なスラド小学校 (スコア:0)
「バカってゆうやつがバカなんだぞー！」
メディア (スコア:2)
しきい値 1: ふつう匿名は読まない
匿名補正 -1
Re:メディア (スコア:1)
欧米にとっては、金融詐欺に変わる新しいピンハネネタ（実益的）
日本（特にメディア）にとっては、経済成長とか会社信仰に変わる新しい宗教（情緒的）
だと思うのですが、欧米は肯定、否定の両者の意見が出てくるので、まだ科学的。
欧米メディアに追随しているというより、法悦に浸っていたいのでは？
Re: (スコア:0)
欧米というよりは、欧州でしょうね。
金儲けと日本や他の国つぶしのための方策というところでしょう。
実際のところ、生物にとっては、寒冷化よりも温暖化のほうがよいわけで。
気候変動の速度／Re:メディア (スコア:1)
「過去にもこれぐらいの気温の上下はあったのだから問題ない」と言う人が無視しているのは、変化の速度。これが問題。
生態系は、いくつかの生物種がいなくなるだけで、それまでの安定した系が崩壊し、数多くの種が共倒れになる。
気候変動の速度が、生物の進化や移動の速度を上回れば、生態系は壊滅的な打撃を受ける。
Re: (スコア:0, 興味深い)
「人類は月に行っていない→NASA職員、ロケット開発に携わった人、当然いただろうソ連のスパイ＆ソ連が一丸となって嘘ついてる」
「同時多発テロは仕組まれたものだ→ブッシュとラディンが一丸となって嘘ついてる」
「地球温暖化は捏造だ→欧米日メディアが一丸となって嘘をついている」←いまここ
「修学旅行のお風呂恥ずかしいな…」「陰毛か( ﾟAﾟ)っ彡☆｡_｡)ﾍﾟｼｯ.」
＃普通の社会人だったらメディア関係者にひとりぐらい知り合いいると思うけどな。
＃あー、そいつもグルなのか。
Re: (スコア:0)
真実を知りマスコミ、じゃなかったマスゴミと日々戦っている戦士たちになんてことを言うんだ！
#戦士たち怖いのでAC
Re: (スコア:0)
継続して報道してるところ [wsj.com]もありますよ
Re:メディア (スコア:2)
WSJとFOXは例外。
どちらにしろ日本のメディアがWSJやFOXの報道を引用する事は滅多にないよ。
（「右翼の差別主義者がまたアホな事を言ってる」という左翼の受け入りでならあるけど）
しきい値 1: ふつう匿名は読まない
匿名補正 -1
もちろん (スコア:1, すばらしい洞察)
> 日本ではほとんど耳にしないのは何故だろうか。
日本では温暖化利権のためなら事実をねじ曲げても一向に構わないからに決まってるじゃないですか。別に温暖化の利権に限った話じゃありませんけど。
Re:もちろん (スコア:5, すばらしい洞察)
単に温暖化対策というのをキャッチコピーとして使ってるだけで、実際はそれほど重要とは思っていないという可能性も高いような気がします。
Re:もちろん (スコア:5, すばらしい洞察)
”異なる意見もありますが”と司会が言えば、まだ増しなほうだと思う ＞ 私のマスメディアへの偏見
対立する人達を呼んでディベートをすせれば、
それぞれの意見を公平に市民に提供できるはず
結論を出すのは市民一人一人に委ね、答えはバラバラで統一されることはない
マスメディアの社会的役割はそんなもんで良いと思うんだけど
実際はマスメディアの意見を流し、それを補強するのに都合の良い専門家コメントの引用
それじゃ報道は偏向ばかりになって当たり前だとおもう
後はスポンサーの提灯記事書いてれば、売り上げは問題にならないから持続的経営が出来る
読者、視聴者の信頼を失っても、不安を煽れば、大衆は耳を傾けざるえないからね
見なかったことにしよう (スコア:1, オフトピック)
プロジェクト×とか、あるある大辞典とか、古くはサンゴを傷つけたＫＹっていったい誰だとか、
事実をねじ曲げた報道などマスコミの十八番だから、マスゴミ的には無かったことにしたいのでは。
Re: (スコア:0)
温暖化はちょくちょく出てくるネタだから、確かにあったほうが
都合はいいだろうね～。
まあ、メディア自体の要請というよりは政府側の要請じゃないかな。
盛り上がらない理由 (スコア:0)
2. 実はかの国が関わっているとかなんとか想像してみる
3. なんだろうとエコは偉いから関係ない
4. 肉体関係がないニュースだから
# 適当に足して下さい
Re:盛り上がらない理由 (スコア:5, おもしろおかしい)
Re:盛り上がらない理由 (スコア:1, おもしろおかしい)
6.温室効果ガス25%削減を打ち出した現首相への配慮
Re:盛り上がらない理由 (スコア:1)
7. 中国批判ネタが一つ減る
言ってないことに反論するなよ
マスコミは報道しない！とか言われてもアレなので (スコア:0)
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20091205AT2M0404505122009.html
Re:マスコミは報道しない！とか言われてもアレなので (スコア:1, 参考になる)
11月26日の朝日新聞夕刊にも記事がありました。
内容は上の日経新聞とほぼ同様。web版はわからない。
ちくしょう (スコア:0)
地球温暖化っていったいなんだったんだ
読み仮名まで振ってあるのに (スコア:0)
Re:読み仮名まで振ってあるのに (スコア:1)
私も。
門のところで、クラスメートに
ひざかっくんされた。
あいさつされたけど、返事しなかったら、はたかれた。
銃で撃たれた。
なんかそういう事件を連想。
Re: (スコア:0)
もしかして: クライメート
と言われてしまった。もし mate(友達) の音に引きずられたんなら、正直に「クライメイト」と書いて欲しい。
盛り上がるはずがない (スコア:0, すばらしい洞察)
単に、科学的手続きに重大な瑕疵があり、
それを検証しようと言うだけのはなしだもの
このストーリーを見てもわかるとおり、
盛り上がってるのは、
温暖化陰謀論者が騒いでるだけってことにしたい、
見えない敵と戦っている馬鹿だけ
温暖化陰謀論者すら騒いでないｗ
瑕疵の存在が確認されたら、
多方面で盛り上がるかもしれないけどね
まだその段階じゃない