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宇宙に巨大な「破片の雲」」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2007年01月24日 9時42分 (#1097309)
    > 軍人の意向には逆らえないのか

    軍人というか、政府の意向には、そりゃあ、逆らえないでしょう。
    科学者はたいてい政府の庇護(職、研究施設、研究資金)のもとに
    研究してるんだから。まして、宇宙開発などの大プロジェクトや、
    軍事研究ともなれば。

    他の国なら、いやならやめるとか亡命するとか手はあるかもしれないけど。

    たとえば日本が核武装とかの道を選択したとして、科学者はそれに
    従うでしょうか?
    • by Anonymous Coward on 2007年01月24日 10時21分 (#1097325)
      > たとえば日本が核武装とかの道を選択したとして、科学者はそれに
      > 従うでしょうか?

      状況次第だろう。日本が核武装を決断するレベルだと、一億二千万総ブチ切れ状態の可能性もあるので、滅私奉公突貫作業で要求以上のものを作っちゃう人が、ぞろぞろ出てくる可能性もありますな。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2007年01月24日 10時02分 (#1097318)
      ある程度軍部にフリーハンドを与えていると政府首脳も知らないうちに・・・ってのもありますから。

      例えば、旧ソ連では書記長が反SDI交渉をやっている最中に書記長にもナイショでSDI用の衛星を打ち上げようとした実績があります。

      確かバレて破棄させられたんじゃなかったかと。

      親コメント
      • by NACK-A (30985) on 2007年01月24日 10時40分 (#1097335)
        ポリウス [nifty.com]ですね。(該当ページの真ん中あたり)

        話は外れますが、史上初の「武装有人宇宙船」はソビエトによって実現されています。
        1970年代に、サリュート3号(アルマズ2)ステーションに23ミリ砲(航空機用の改造品らしい)を
        取り付けて設置して試射を行った [infobears.ne.jp]とのこと。
        成果1:目標の衛星に命中。
        成果2:ものすごく振動することがわかった。
        親コメント
        • ってことは、サリュート3号は史上初の宇宙戦艦になるんでしょうか?
        • >ポリウス [nifty.com]ですね。(該当ページの真ん中あたり)

          コイツをも一度打ち上げてデブリ打ち落とせば良いんじゃね?

          普段はISSにでも付けて置けばISSの防御砲台にもなりそうだし、なんたってISSに原子炉が付くのが大きいよな。
          電気が使い放題になる。

          ちょっと大きそうではあるが。

    • by burgess (31683) on 2007年01月24日 10時29分 (#1097329)
      国も政府も政治も関係はするだろうけど決定要因じゃないでしょ
      核作っていいならぜひ作りたいって研究者は日本にもワンサカいるだろうし

      衛星破壊実験なんて核よりよっぽど面白そうだし
      別に脅さなくたってみんな喜んでやるでしょ
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        >核作っていいならぜひ作りたいって研究者は日本にもワンサカいるだろうし

        根拠なしに他人のことを口さがなく言うのは品が良いとはいえませんね。
        核関係の知り合い多くいますけど、そんなものを率先して「作りたい!」なんて言ってる人はいませんよ。

        もっと潤沢な予算で研究がしたいというのはよく聞きますが、じゃあお金をもらえるなら核兵器を作るかというと、それも別問題。政府が核兵器プログラムを推進する過程で自分の研究にもお金がつくなら(手を貸してしまう|上の意向に逆らえない) 人ならある程度いるでしょうけれども、そのへんをごっちゃにしてはダメでしょう。
        • Re:人による (スコア:3, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2007年01月24日 12時27分 (#1097407)
          元研究者ですが、興味があるのは自分の研究内容であって、
          それがどのように使われるかは知ったことではありません。

          逆に言うならば、自分の研究の為に予算が付くのてあれば
          その成果をどんな目的に使おうが喜んで提供しますよ。

          そういう意味では、核関係の研究をしている方々で
          苦しい予算でやりくりしている人は、誓約書の最後に
          「この技術は軍事利用されて、核兵器に転用されます」って
          文字が書かれてあっても黙ってハンコを押すでしょうね。
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            おい、草葉の陰で、アインシュタインが泣いてるぞ?
            • Re:人による (スコア:1, すばらしい洞察)

              by Anonymous Coward on 2007年01月24日 14時24分 (#1097492)
              そうはいってもアインシュタインにだけは言われたくないわけで
              親コメント
              • Re:人による (スコア:2, 参考になる)

                by Vorspiel (2391) on 2007年01月24日 15時13分 (#1097517) ホームページ
                >そうはいってもアインシュタインにだけは言われたくないわけで
                ラッセル-アインシュタイン宣言を知った上で言ってるのならkwsk
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                ルーズベルトへの手紙 [nifty.com]を知った上でさらにそういうのならwktk
              • by Vorspiel (2391) on 2007年01月24日 16時52分 (#1097561) ホームページ
                ルーズベルトへのマンハッタン計画推進の進言は知ってるけれども,でも実際に原爆が使われた結果を見て反核に転じた(結果がラッセル-アインシュタイン宣言),ってことでしょ?
                「WW2中は(枢軸国への対抗上)核開発推進」とはいえ「戦後は核廃絶推進」なので,「アインシュタインにだけは~」ってのはどうかなぁ,と.そりゃ確かに「お前も核兵器まんせーだったんじゃねぇか」とは言えるけれども,核兵器が実際に戦争で使われるとどうなるかは1945/8/6まで理解されていなかったからそういうことが言えた,とも言えるわけで.
                #なんだったら「アインシュタインが草葉の陰で~」を「湯川秀樹が~」でもいいんでないか
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > 核兵器が実際に戦争で使われるとどうなるかは1945/8/6まで理解されていなかった
                予想もつかなかったなら原爆の開発を始めるわけないでしょ。当然使ったらどうなるかくらい分ってた。
                彼らは単に人種差別的観点から行動しただけでしょ。差別の方向が大統領と逆だっただけで。
              • by Anonymous Coward
                >> 核兵器が実際に戦争で使われるとどうなるかは1945/8/6まで理解されていなかった
                >予想もつかなかったなら原爆の開発を始めるわけないでしょ。
                >当然使ったらどうなるかくらい分ってた。

                いやいや、予想と理解はちがうことだし、使ったらどうなるか?は判ってなかったのだよ。

                エネルギー変換の量から途轍もない破壊力の爆弾が理論的には作れるということは判ったし、
                ナチスがチャクチャクと開発してるのも確かだった。
                ナチスが持ったら、欧州で圧倒的に不利になる・・・ その前に完成させて「抑止力」とする。

                アインシュタイン他が原爆開発を進める手紙にサインしたときに、
                科学的な情報
              • by Anonymous Coward
                その前にちゃんと核実験しているんだけど。

              • by Anonymous Coward
                アインシュタインがルーズベルトに宛てた手紙では「港で爆発すれば、それは港全体を破壊してしまうばかりでなく、その周辺地域をも破壊してしまうでしょう」とか書いてるから、開発前から破壊力の予想はかなり正確にできてたわけでしょ。
                広島長崎でさかんに調査したのも「大規模な人体実験」の結果が欲しかったから。さすがにこれは事前の実験では規模の面ではどうにもならん。
                結局、
                アインシュタイン: ドイツ人は死ね(ユダヤ人だからね)
                ルーズベルト: 日本人は死ね(中国マンセー)
                って差にすぎないってこと。
            • by Anonymous Coward
              で結果原爆は完成しなかった・・・なんて事実は無い。
              やる奴はやるんだよ。
        • by the.ACount (31144) on 2007年01月24日 14時43分 (#1097497)
          「すごいものを作ってみたい」という欲望に無縁な人間なんて、考えられないな。
          --
          the.ACount
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          > 核関係の知り合い多くいますけど

          「みんな持ってるからボクにも買って!」
          「みんなってだぁれ?」
          「えーと。たかし君と、まさる君と・・・」
          「二人だけ?」
          「ゆうすけ君も!」
          「三人じゃみんなとはいえないねぇ。」

          > そんなものを率先して「作りたい!」なんて言ってる人はいませんよ。

          正しく給料分のお仕事をなさっているのですね。
        • by Anonymous Coward
          >じゃあお金をもらえるなら核兵器を作るかというと、

          科学者は作らないかもしれない。
          が、金になるなら営業はその仕事を取ってくるだろう。

          企業の研究機関に属する研究者なら、こんなときどうする?
          #そういうときにこそ企業/経営者の品格が問われるかもしれない。
          • by Anonymous Coward
            > 科学者は作らないかもしれない。
            > が、金になるなら営業はその仕事を取ってくるだろう。

            企業イメージの低下のリスクまで含めて考えて仕事をとってこないと、
            営業として失格でしょう。
            • by Anonymous Coward
              >企業イメージの低下のリスクまで含めて考えて仕事をとってこないと、

              イメージが低下するかどうかは、その時の国内情勢次第でしょう

            • by Anonymous Coward
              >企業イメージの低下のリスクまで含めて考えて仕事をとってこないと、
              >営業として失格でしょう。

              セイシンさんはやらかしちゃいましたが、業界でのイメージ低下は起きませんでしたよ。
              ぶっちゃけて言えば、経営陣のモラルと機械の性能なんて何の関係もないし。
              ただくさい飯を食う羽目に合った人がいただけです。
        • Re:人による (スコア:0, 興味深い)

          by Anonymous Coward
          作るよ。

          つーかさ、科学者なんて自分の知的好奇心の為に一般的なモラル(例えば安定した生活を営むとか)を放り投げている人種だよ?
          そういう点でも、ある意味一般人よりも一般的モラルは期待できないと思った方が無難。

          ってか、俺は作るよ。面白そうじゃない。

        • by Anonymous Coward
          > 核関係の知り合い多くいますけど、そんなものを率先して「作りたい!」なんて言ってる人はいませんよ。

          そりゃ、言わないでしょう
          知り合い程度の人にはなおさら
          /.でだって、ACでは言えるけどIDじゃ言えないでしょうな
          戦争主義者や虐殺主義者扱いされるのが関の山ですもの

          # 俺は核とは関係ないけど、自分の研究が軍事技術に使われても何とも思わない。
          # 真逆に、過剰なくらい反戦主義な研究者も居るけどね
    • by Anonymous Coward on 2007年01月24日 12時28分 (#1097408)
      インドもパキスタンもイスラエルも北朝鮮も、作れと言われて
      従った科学者がいるわけです。日本だけ違うということは、
      ないでしょう。

      いちおう、日本は唯一の被爆国ということになってますから、
      平均的な意識としては、核兵器に対する拒絶感は強いでしょうが、
      人間は金太郎飴じゃないのだし、日本は思想信条の自由がありますから、
      いろんな考えの人がいてもおかしくない。

      ましてや、サリン事件を起こしたのは日本の科学者の卵たちです。
      たまたまそのとき、サリン事件やオウムに関わらなかった科学者の
      中にも、同じような状況に置かれたら同じような行動をしてしまう
      人がいないとも限りません。
      親コメント
    • 実際、戦時中には核兵器の製造研究が実際に行われていましたしね。
      濃縮実験に失敗し続けていたところに、施設を空襲で失って完全に頓挫しましたが。
      実際に兵器として運用出来る状態に持って行くかどうかは別として、世界情勢的に作らざるを得ない状況になれば核反応爆弾だけなら作る可能性もあるんじゃないでしょうか。
      # 広島出身なので賛成はできませんが。
      --
      # rm -rf ./.
      親コメント
    • by nim (10479) on 2007年01月24日 13時31分 (#1097459)
      人民解放軍はもともと「党の軍」なので、最近までは政府の管轄下にはありませんでした。
      ですから、政府の文官とは本来緊張関係がある存在です。政府の威光も、軍部の支持が重要なのです。
      また、地方の部隊の独立性がかなり強く、一部軍閥化しているという話も聞きます。

      西側のように、シビリアンコントロールがしっかりとれているのとは全然違います。
      日本にたとえると、核武装の道を選択するとしたら、それは国民の負託を受けた議会の決断ということなので、
      従う科学者も少なくないのでは?
      親コメント
      • by yusasa (1159) on 2007年01月24日 20時44分 (#1097707)
        > 人民解放軍はもともと「党の軍」なので

        いや,そんなことを言ったら,歴史的にも現状の世界でも,「君主の軍」だったり「豪族の軍」「藩閥の軍」なことの方がむしろ当然であって,「国民の軍」な例の方が少ないのではないでしょうか?

        # 「国民の軍」「民主主義国の軍」の方が,加減を知らないという例なら,顕著にあるかも。

        > シビリアンコントロールがしっかりとれている

        アドルフ・ヒトラーだって (元伍長だけど),「シビリアン」でしたね。

        科学者や技術者,技能者,工員が「従う」のは,上が「シビリアン」だから,ではないのではないでしょうか?

        --
        "Patriotism is the last refuge of a scoundrel." - Samuel Johnson
        親コメント
        • > いや,そんなことを言ったら,歴史的にも現状の世界でも,「君主の軍」だったり「豪族の軍」「藩閥の軍」なこ との方がむしろ当然であって,「国民の軍」な例の方が少ないのではないでしょうか?

          多寡をおっしゃるのなら、根拠を出してください。

          > > シビリアンコントロールがしっかりとれている

          > アドルフ・ヒトラーだって (元伍長だけど),「シビリアン」でしたね。

          そのとおりです。
          なぜ欧州があれほどまでにナチスをタブーにするか、という理由でもあります。
          ですが、

          > 科学者や技術者,技能者,工員が「従う」のは,上が「シビリアン」だから,ではないのではないでしょうか?

          意味不明です。
          元コメントの方も含め、シビリアンコントロールという概念が生じた経緯くらいは勉強してください。
          • by yusasa (1159) on 2007年01月31日 21時54分 (#1101906)
            > > いや,そんなことを言ったら,歴史的にも現状の世界でも,「君主の軍」だったり「豪族の軍」「藩閥の軍」なことの方が
            > > むしろ当然であって,「国民の軍」な例の方が少ないのではないでしょうか?

            > 多寡をおっしゃるのなら、根拠を出してください。

            「文明」と (現代において) 呼ばれるものがあってからの時間において,「国民軍」が存在し得たのがわずかでしかないという,言い換えれば,「国民軍」というのは,デモクラシー (とされるもの) が支配する国家,或いは,近代民族国家でこそ成立するもの,だというわたしの理解が誤っていなければ,「近代民主主義」とされる国家と,そうでない国家をみるだけで充分かと思いますが,あえて。

            # デモクラシーが戦争 (の結末) を極端化するのだろう,とは思いますが,かといって,
            # 批判も言論の自由もデモクラシーも,「「言ってはいけないこと」を言う」自由も,
            # 否定する動機にはまだ足りないわたしです。

            歴史的にみても,「君主」「豪族」「藩閥」或いは宗教団体や派閥が,軍 (「荘園の武士」でも「僧兵」でも,現代的には「武装勢力」「過激派」でも構いませんが) を掌握していたのであって,「「民衆」のもの」ではなかったことは,大方事実だろうと思いますが。

            古代の「文明」とされる勢力の軍が,特定の「王」によるものでなかったでしょうか?
            構成員とされる兵に,「市民」「非征服民」「植民地人」「奴隷」の区別がなかったでしょうか?

            # もしかして,古代ローマに対峙したフランクやケルト,ゲルマン,それともインドのマガダや,チンギスハーンに従った人々を「国民軍」というのであれば,わたしとは「国家」「国民」の概念が異なっているのかもしれません。

            また,ルネサンスのイタリア諸国 (「イタリア」という概念の存在以前) や,オスマン・トルコのような,或いは,ハプスブルク家のような勢力,それにフリードリヒII世のプロイセンあたりまでの軍隊は,基本的に傭兵でしょうし,傭兵によって成り立っている軍は今でもあります (「軍事顧問団」とか呼ばれる場合も含めて)。

            # チェーザレ・ボルジアが「イタリア国軍」を夢見たという物語もありますね。あれはあれで,ロマンティック。

            ナポレオンのフランス軍 (彼らは「国民軍」だったかもしれない) の対峙した「反革命国家」の軍隊であっても,基本的には傭兵だったはずです。ナポレオンに負けたヴェネツィアだって,海軍のメインは「市民」だったにしろ,他は傭兵でしたし,結果的に勝ったロシアであっても,「君主の軍」だったでしょう。

            現代の世界の「民主主義国家」においても,「国民皆兵」であったり (それは逆説的に「国民軍」ではないとも言えるかもしれない),普通選挙が当然とされるように (「普通」)「徴兵」が当然であったり,社会階層や所得に無関係に「志願」がされているとは思えません。

            # インドネシアでの学生暴動であっても,中共の最近の「天安門事件」であっても,
            # 体制反駁に目覚めた「学生」とそれを制圧した「兵士」とは,おそらく同じ若者であっても,
            # *親の* 経済格差はあったであろうと。
            ## 日本の「安保闘争」でも,そんな格差は在ったか無かったか。

            イラクやレバノン,パレスチナ,或いはソマリアといった (日本からは) 地理的に遠い地域については,気づきにくいことかもしれませんが,人種・民族的には近いはずのアメリカ大陸「原住民」や「エスキモー」,また,チベットやビルマや (そうだな,アイヌ (あえてそう書く) や琉球,といった「他者」であったり「自者」であったりする人たちに,同じような「国民軍」というような「同一性」を簡単に求められるのか。

            …いや,まぁ,「国民軍」,というか「国民」という言葉に疑問を持たない方には,「だったら,国民ってなんなのよ?」,「「民族」ってなんなのよ?」,「「文化」って何なのよ?」とたたみ掛けるしかないのですけれど。

            ついでですが,「日本」(「やまと」であろうと「ひのもと」であろうと) においても,「『日本』という『国家』」が意識されたのは,(聖徳太子や他の指導者がどう想っていたのかはともあれ),たかだか明治以降のことでしょう。水戸学派とかが云々して,それを明治政府が利用することになるまでは,一般の民衆にあった「くに」の意識は,「民族国家」ではなかったはずです。明治の徴兵以前に,日本に「国民軍」があったのでしょうか?

            > > > シビリアンコントロールがしっかりとれている

            > > アドルフ・ヒトラーだって (元伍長だけど),「シビリアン」でしたね。

            > そのとおりです。
            > なぜ欧州があれほどまでにナチスをタブーにするか、という理由でもあります。
            > ですが、

            「シビリアン」が,たかが「衆愚」でしかない場合もあり得ることを承知した上での「言論制限」は勿論として,それでも「衆愚」を防がなければないという自省ではないのでは?

            「反ユダヤ」による無節操 (それは,ナチス以前からも存在した) のであれば,以前も以後も同じような「ロジック」や「感情」 (「反移民」とか) はあるわけです。それでも,そういう「感情」には,冷静に対処しようという努力もあれば,ネオナチを危険視する反応だってあるわけです。

            他にも AC [srad.jp] 氏に,気になるところがあるのであれば,こちらの見落としかもしれませんし,過誤かもしれませんが,「国民軍」がたかだか「最近の認識」であることに,まだ変われるところはありませんね。

            > > 科学者や技術者,技能者,工員が「従う」のは,上が「シビリアン」だから,ではないのではないでしょうか?

            > 意味不明です。
            > 元コメントの方も含め、シビリアンコントロールという概念が生じた経緯くらいは勉強してください。
            --
            "Patriotism is the last refuge of a scoundrel." - Samuel Johnson
            親コメント
      • 軍閥化してるのではなくて、もともと軍閥の集合体。
      • >また、地方の部隊の独立性がかなり強く、一部軍閥化しているという話も聞きます。
        というよりも、第二次世界大戦終了後に再開された国共内戦の過程で、日本軍敗退から国民政府の支配権復興の間隙を突いて、共産主義勢力が地方軍閥に見返りを与えて取り込んでいったと見るのが正解です。
        国民党の支配力が低下していた隙に素早く地方軍閥を自陣営に取り込めたからこそ、ごく短期間に内戦に勝利し大陸全土の支配権を手に入れられたのです。
        取り込んだ軍閥配下の人材に治安維持や地方行政をやらせましたがその後、文革期までに大半は粛清されたようです。
        それでも軍管区の幹部が地方ボス化する状況そのものには変化が見られません。
    • アメリカも中国も宇宙開発の主力は軍の下部組織ですしね。

      その点、日本の科学技術は防衛庁(省)への風当たりが強かった分、少なくとも上の方は妙な繋がりがないという側面がありますね。防衛関係費を廻してもらえない、というデメリットもありますけど。まあ、企業ベースで見れば、同じところが請け負っているわけですから、見かけほど縦割りを感じていないのかもしれませんが…。

長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds

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