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24歳以下の「自殺」リスクで全ての抗うつ薬の添付文書を改訂へ」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2007年11月04日 10時27分 (#1244553)
    一部の方を傷つける発言で申し訳ありません。
    傷つきやすい方はこれ以上読まないでもらえると嬉しいです。

    私の経験から言うと、周辺の迷惑度を考えたら
    自称鬱病な方は(真実であれ詐病であれ)速やかに自殺してくれる方が
    まだ迷惑を長引かせないだけありがたいです。

    連中は「鬱病だ」ということを自分に対する言い訳にしてて、何でもしていいと思っている。
    何でも許されると思っている。
    鬱病であるということを自我を傷つけないですむ繭にしている。
    「鬱病」を利用して、甘やかされる状態に居続けようとする。
    生きるか死ぬかの甘えが許されない戦場に放り込まれない限り、彼らは永遠に鬱病ですよ。

    鬱病の人にがんばれと励ますと自殺に追い込まれる、という話を聞いて以降、
    できるだけ「がんばれ!」と言うようにしています。
    本当に申し訳ないんですが。
    • by jaguar (3977) on 2007年11月04日 10時50分 (#1244563) 日記
      言い訳する必要ないですよ。
      あなたは人を苦しめるのが好きなだけです。
      親コメント
      • 勤務先のある部署で数年に渡り、毎年、精神疾患で職員が倒れるところがありました。
        仕事量も多いしクレーマーも多いし精神的にかなり厳しい部署で、業務が原因かなぁと思っていたのですが、ある中間管理職が異動してからぴたりと休職者がいなくなったんですよ。
        で、そこの部署の知り合いとかにきいたら、その中間管理職は毎年、気に入らない職員を一人見つけて些細なことでしつこくしつこく責めつづけ、ほかの職員の前で怒鳴りつけたりしていたとのこと。
        そういうことをされるから毎年のように求職者が出たり退職者が出たりしていたんですねぇ。
        敵は前面だけでなく、後ろにもいて、精神的に追い詰められていったんでしょう。
        で、その中間管理職ですが、おそらくスポーツ枠で採用です。他の管理職からは仕事があまりできないのでテキトーにしか相手にされていませんでした。地域のうわさでは、金遣いが荒くて自宅を売り払って転居しているらしいし、金融機関の窓口で『金を貸せ』と騒いでいたらしい。そんなやつでも犯罪を起こしてないから首にならないんだよなぁ。
        組織の人員って定員は決まっていて一人一人が期待された能力を発揮できないと、他の職員に負担がかかります。個人の感情で職員を病気に追い込むなんていうのは、はなはだ迷惑なことです。こういう職員こそ隔離して日勤教育でもしたほうがいいと思うのですが、どうでしょうね。
        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2007年11月04日 11時00分 (#1244565)
      生きるか死ぬかの甘えが許されない戦場に放り込まれた結果
      鬱病になる人がいるとは考えられないのですね、嘆かわしい。

      なんでも鬱々と叫んで行動を起こさない人は確かに困りますが、
      このような発言をする方が人が「自称鬱病」と「本当に鬱病」を区別して対処出来るとは思えませんね

      どちらが迷惑かもう一度考えてみては?

      >本当に申し訳ないんですが。
      申し訳ないと思うならもう少し考えることはあるはずです。
      出直してきましょう。
      親コメント
      • とりあえずここは某掲示板じゃないんで、悪質な釣りはやめてほしいものです。

        >生きるか死ぬかの甘えが許されない戦場に放り込まれた結果
        >鬱病になる人がいるとは考えられないのですね、嘆かわしい。

        恐らく、うつではなく別のステージに行くだけでは?
        ベトナム戦後、帰還兵が社会復帰できず問題になりました。
        神出鬼没のゲリラにいつ襲われるか予想が出来ない戦場、
        普段の生活ではあり得ない程の長期に渡るストレス。
        日常の様に、顔見知りの兵がトラップや奇襲で死んでいく。

        そんな戦場を何とか生き延びた彼らでしたが、
        あまりに長い間緊張状態に置かれ続けた為に、
        ちょっとした物音や声に、過敏に反応するようになっていました。
        ゲリラ兵が忍び寄る音、仲間同士で呼び合う声。と認識してしまう。

        PTSDです。
        彼らは戦場に適応してしまった為に、
        社会的・生産的生活に適合できなくなったのです。
        集団心理に飲まれたり、無意識に悩みや後悔と言った
        マイナス思考のスイッチを切っていた人もいたでしょう。

        現在のイラクでも、精神を病む兵は沢山います。
        あの大戦時でも、もちろんいたでしょうね。
        当時は「うつ」と言う概念もありませんでしたから
        そのまま戦死するか、味方に背中から撃たれていたでしょう。

        #こういう煽りコメントに「素晴らしい洞察」が付く事自体、
        #日本人の精神病に対する偏見の深刻さを物語っておりますな。
        親コメント
      • 元コメントは酷すぎて突っ込む気もしないけど・・・

        >生きるか死ぬかの甘えが許されない戦場に放り込まれた結果
        >鬱病になる人がいるとは考えられないのですね、嘆かわしい。

        そういう所で鬱病になれば死ぬだけですから問題は無いと思います。
        足を引っ張るようなら仲間の手で処分されます。
        • by Anonymous Coward on 2007年11月04日 17時35分 (#1244743)
          戦闘ストレス反応(シェルショック)という言葉を御存じですか?
          http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E9%97%98%E3%82%B9%E3%83%88%E3%8... [wikipedia.org] 
          戦場での強いストレスからPTSDとなりさまざまな症状を示す疾病です。
          あなたは暗にそういう疾病にかかる人はごく少数だと考えているようですが、軍の運用上無視しえない程の人数がそういう疾病に苦しんでいることは御存じないのでしょうか?すでに第一次大戦ころからその存在が知られるようになり、ベトナム戦争で広く知られるようになりました。
          自分が殺されるかもしれない、自分の親友が殺されるor負傷する、あるいは人を殺さねばならない。--という状況は人に耐えがたい苦痛を与えるのですよ。
          #ソースを失念してしまいましたが、「人を殺さねばならない」という状況が
          #もっともストレスフルであるという研究を読んだことがあります。

          なので、現在の米軍の戦闘教範には「敵を無力化する」、「弾薬を投入する」などという表現しかなく、「殺す」という表現は避けられています。それ以外にも、帰還する前にグリーフワーク (自分が悲しいと思っていること、辛いと思っていることを仲間内で吐露しあい、内に篭めないようにする)を行うなど様々な措置を講じています。
          親コメント
      • > 生きるか死ぬかの甘えが許されない戦場に放り込まれた結果
        > 鬱病になる人がいるとは考えられないのですね、嘆かわしい。

        鬱は残念ながら想像の範囲を超えてるので、かかったことが
        無い人にとっては体がだるいくらいにしか思われていないと思います。
        私はかかるまでは実際そう思ったというか、20年前くらいは
        鬱の人に対して「何で仕事さぼってるんだろう」という嫌悪感は抱いてました。
        15年前くらいに私もかかってしまって(まだ鬱がほとんど認知されて
        いなかった気がします)そういうことなのね、って理解しましたけど。

        でも戦場に放り込まれたら鬱になるっ
    • by aenigma (13321) on 2007年11月04日 11時43分 (#1244579)
      >#1244553の匿名の憶病者

      きわめて性質の悪い書き込みだ。極悪と言ってもいい。

      君は精神疾患や鬱について無知だが、無知だからといって何を言っても許される訳ではない。
      しかも、自分の書き込みが人を傷つける可能性があることを十分承知したうえで書いている
      から、なおさらいけない。

      このようなことを広言する人物に限って、自分には関係のない他人事だと思っている。鬱は誰でも
      なる可能性があるのだが。

      こういう悪質な書き込みは削除を求めたい。編集人にメールすればよいのかな。
      親コメント
      • by Technobose (6861) on 2007年11月04日 12時59分 (#1244619) 日記
        書き込んだ本人はあまり悪いことと思ってないから書き込んでます。
        今回の元発言では「読まないで欲しい」とか書いてますけど、同意を得られると思って書き込んでいます。
        こういう発言は削除して抹殺するのではなく、「その発言はおかしい」とみんなで意見し、社会的に認められない発言であることを明らかにするべきではないでしょうか。
        世の中、いろんな考えを持っている人がいます。どういう考えが社会的に評価され、どういう考えが社会的に認められないか、もしかしたらわからない人もいるかもしれません。もし到底社会的に認められない発言であっても、それを無いものにしてしまうのはかえって危険です。今回はすぐに数人の方が「おかしい」とコメントをつけています。こういうプロセスを通じて価値観を共有することが重要ではないかと思います。
        なお、意見するときは、感情的にならず、論理的に倫理的に対処すべきであることも、老婆心ながら付け加えます。

        ・・・私も#1244553は悪質と思います。けど、悲しいことに、世の中、こういう人も多いんです。
        親コメント
      • > こういう悪質な書き込みは削除を求めたい。編集人にメールすればよいのかな。

        無駄無駄。スラドにかかわってる連中って実在するうつ病患者の心情がいくら傷つこうとも、言論の自由のほうがよほど大事だと思ってるもんね。
        • では、少し冷静になって考えてみよう。
          世界は「鬱病の患者」を中心に回っているのだろうか?
        • 一般的には、私も、重要度は、発言の自由>個人の感情ではないか、と思っています。
          もちろん発言には責任が伴うわけですが。

          この件http://srad.jp/science/comments.pl?sid=379250&cid=1244553 [srad.jp]に限って言えば、
          いじめる相手を見つけてうれしくなっちゃったつまらない人が、お寒い内情をゲロっちゃった、
          というだけの些細なことで、傷つくとか、まじめに取り合うようなもんじゃないんじゃないでしょうか。
          それに発言者はすでに罰されている。
          自分より下をいつも探してなきゃいけないってのは、辛いもんだと思いますよ。
    • by Anonymous Coward on 2007年11月04日 10時30分 (#1244556)
      どうも、強迫神経症ぎみですかね?
      もっと楽に生きたほうが良いですよ。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2007年11月04日 10時37分 (#1244559)
      詐病というより,うつ病もどきが増えていると知り合いの精神科医に伺いました.
      「あんなものは,ただ甘えているだけじゃん,でも,仕方ないから診てるけど」
      とのことでしたが…

      かつて習った精神科の先生からは(24歳以下に限らず)抗うつ薬の投与初期は,ふと気持ちが楽になって(というか,抑制がとれて)
      「あ,死のう」
      みたいな感じでかえって自殺が増えるから,初期は慎重にしなさい,と教えられましたが.
      親コメント
      • 詐病というより,うつ病もどきが増えていると知り合いの精神科医に伺いました.


        鬱病の難しい所は、
        - 「明らかに鬱病は存在する」が、
        - 「鬱病のフリをしている人」も大勢いて、
        - 「医者がこの2つを見分けるのが難しい」上に
        - フリをしている人の扱いが難しい(というか本物にかける時間が減るので鬱陶しい)ので 本当は違うよなー と思う人でも「診断書を書いてしまう」
        という点でしょう。

        酷いのになると、自分の愛人のお手当てをそうやって捻出している馬鹿^H^H社長がいる事で…。
        # 元社長になったが、愛人はお手当てをもらい続けているので AC
      • 抗鬱剤が代用麻薬として売買されているという報道がありました。鬱病の治療ではなく薬目当てで精神科を訪れる人もいるのでしょう。
        • by Anonymous Coward on 2007年11月04日 21時44分 (#1244857)
          一時期ハルシオン遊びが流行りましたけど、あれは眠くなるだけです。記憶飛ばすには
          相当量を飲まないと無理。銀ハル3錠とマイスリー10ミリでやっと、くらいですが、
          どうやって飲ませるかという根本的な問題が未解決で結局廃れました。
          サイレース・ロヒプノールのような無味の睡眠剤の方が犯罪に使われそうでよほど危険
          あとパキシルは徐々に減薬しないとかなりつらいことになります。ご注意。

          メチルフェニデートはヒロポンの親戚みたいな薬で、耐性が付きやすく
          タバコのような依存に陥りやすいので乱用者があとを絶たない、という
          事情があります。ほかにも「ブロン液」「トニン液」のようなエフェドリンが
          いっぱい入った市販薬を一気飲みするとか流行りましたな。

          メチルフェニデートについては徐放剤が開発されたり、ベタナミンに移行したりで
          ナルコレプシー(突然眠る脳の病気)に対しては有意な効果を示せるようになりましたから
          いずれ「リタリン(チバ)錠」は製造が中止されるでしょう

          一方でかつては印象の悪かった電気ショックが麻酔技術、抗痙攣剤の進歩とパルス波によって副作用の
          記憶消失を軽減できるようになったのでよみがえりつつあります。(修正ECT)
          更には強磁場で頭蓋内局所に誘導電流を起こしてmECT同様の効果を生み出せるのではないか
          ということで杏林大・千葉大あたりで治験を行ってます。(TMS)
          TMSに効果が認められれば、整形外科で温熱やるように手軽な治療も可能になりますね。

          いずれにせよ、リタリンで得られる治療効果よりも副作用が馬鹿にならなくなったので
          削られただけです。リタリン依存の人は一度mECTを受けてみられては如何でしょう。
          3週間程度入院が必要ですが、実質麻酔代くらいなので結構安いですよ。

          #通称リタリン販売所の医師が逮捕されたことですし
          親コメント
        • 田舎だと開業医は複数看板を掲げてて、精神科も見てくれる(専門じゃないのに)
          ちょっとキーワードを散りばめた症例を話せば、すぐに薬出してくれるようです
          知人がそれでどんどん大量に、効き目の強い薬を貰っていましたが
          彼が本当にそのような薬が必要な病人だとは思えません

          # 粉にして鼻から吸ってラリってたぞ
      • >詐病というより,うつ病もどきが増えていると知り合いの精神科医に伺いました.
        >「あんなものは,ただ甘えているだけじゃん,でも,仕方ないから診てるけど」

        患者を酒の肴に「もどき」とか言いながら、
        薬は処方してるんですか?
        お知り合いにも十分問題があるような。

        つかこんな文章、本物が見たら「もどきですいません」と自殺に走りそう。
        只でさえ自己評価が下がっているのに、頼みの綱の
        医師にまでもどき扱いされているかもしれないとか
        考え出したら、益々泥沼にはまりますよ。

    • by Dobon (7495) on 2007年11月04日 11時49分 (#1244584) 日記
      |鬱病の人にがんばれと励ますと自殺に追い込まれる、という話を聞いて以降、
      |できるだけ「がんばれ!」と言うようにしています。

       あなたが病を得たとき、同じ事をされる覚悟があるのですね?(それとも率先して御自害なさいますか?)

      #2000年くらい前に書かれたの処世術の書物より引用
      # 子曰、出門如見大賓、使民如承大祭。己所不欲、勿施於人。在邦無怨、在家無怨。(顔淵)
      # 子貢問曰、有一言而可以終身行之者乎。子曰、其恕乎。己所不欲、勿施於人。(衛霊公)
      --
      notice : I ignore an anonymous contribution.
      親コメント
    • 鬱病の人にがんばれと励ますと自殺に追い込まれる、という話を聞いて以降、
      できるだけ「がんばれ!」と言うようにしています。

      これって自殺教唆で立派な犯罪では?
      親コメント
      • 鬱病人を励ますと自殺に追い込まれる、なんて馬鹿話を真に受けてるんだ。おばかさん。
        人それぞれで、同じ人でも進行状況で全く違うってのに。

        「頑張れ」がプレッシャーになる時もあれば、励ましになる時もある。
        「頑張るな」が気を楽にすることもあれば、「お前なんて要らない」的な通告になることもある。

        「頑張れ」のプレッシャーが最後の一線を超えさせる可能性もあるが、基本的には積み重ねがひとつ増えるだけ。
        しかし「頑張るな」は一撃で人を殺すよ。
        • 「頑張れ」が励みになる方がプレッシャーになる方を無視できるほど多いなら別だが、そうでなければ
          鬱病の人にがんばれと励ますと自殺に追い込まれる
          「頑張れ」がプレッシャーになる時もあれば
          「頑張れ」のプレッシャーが最後の一線を超えさせる可能性もある
          である以上(確実性は兎も角)事実なんだから、それで自殺者が出たら十分に教唆だと思うのだが。
          「頑張るな」の方が追い込むよ、というのは(事実はどうだか知らんが)ここでは関係ない。
          親コメント
      • 鬱病の人にがんばれと励ますと自殺に追い込まれる、という話を聞いて以降、
        と言っていて、その上で、
        できるだけ「がんばれ!」と言うようにしています。
        と言っているのだから、明確な殺意があるので、殺人未遂では?
      • 殺意を持って丑の刻参りをして、対象者が死んだときに、それを殺人罪に問うのは難しいように
        死ぬことを願って「がんばれ」と言うことが、自殺教唆だとするのは難しいと思う。

        # 因果関係を証明することができるのか?が要かな
        • 丑の刻参りは実際に効果があるか検証できないので殺人罪に問うのは難しいでしょうが、
          鬱病患者を励ましてはいけないというのは鬱病対処としては常識ですし、そもそも
          鬱病の人にがんばれと励ますと自殺に追い込まれる、という話を聞いて以降
          という前提があるので、立派に教唆の証明になるような気がします。
          親コメント
        • > 殺意を持って丑の刻参りをして、対象者が死んだときに、それを殺人罪に問うのは難しいように

          その事実を当人に知らしめた場合、脅迫罪に当たるとどこかで読みました。
          「頑張れ」も同様でしょう

          即ち、実際に効果があるか否か(殺人or自殺教唆)以前に
          「俺はお前に危害を加えるつもりがあるぞ」と表明する事が別の罪に問われると思います。
    • by Yohsa (2572) on 2007年11月04日 23時01分 (#1244887) 日記
      ネットで釣りとは風流だな。w
      たくさん釣れて、さぞや満足だろうな。
      親コメント
    • 否定的な意見が多いようだが、私は精神科に通う身として、このコメントに賛同する。
      否定してるやつら、他のコメントにある「あんなものは,ただ甘えているだけじゃん,でも,仕方ないから診てるけど」という現実を無視し過ぎ。
    • まぁ、俺は賛成だ。
      現実に周りにそういうのが一人いるし。
      誰もお前がうつ病だってことを教えてもらいたくもねーっての。
      そんなこといちいちメールしてくんな。
    • 実はあなたも鬱病なんじゃないですか?
      がんばって下さい。
    • そういった考え方をする心理は理解できるけど、まだ心が成熟していないね。
      わかっていると思うけど、自分が加害者になるリスクが高い性分だと常に自覚していたほうがいいと思うよ。
      不可解とされる最近の迷惑行為者、犯罪者に見受けられる心理も似たようなものがあるから。
    • 君のような人は哀れだ。きっと、自分勝手な振る舞いのせいで友達も少なく、あまつさえ、彼女や配偶者も居ないのだろう。 いたとしても、傍若無人ぶりに飽きれて長続きしないか、姑息な女なら退職金を狙って熟年離婚するだろう。 意外と会社のなかでは君の言う鬱病社員より持て余されているのに、本人はまるで自覚なく、こんなこと書いているんだろうな。 自分の会社にもこんな自分勝手な俺様社員居たな。お客にを馬鹿呼ばわりして首になったけど。
    • #1244553の書き込みがあまりにヒドイので反論ばかりになってるけど、
      現実問題として騙り・詐病はあるわけですよね?

      この点に関して(本当の)鬱病の人やそうでない人たちはどう感じているか、は
      興味ぶかいと思うのですがどうでしょうか?
      • ヒドイとは思わない。ヒドイ事を前提にして話を変えるのは詭弁だ。

        組織の生産性に悪影響を与えるものは病気の有無に拘わらず排除されて然るべき。
        それが資本主義の鉄則だ。
        #1244553に反論しているのは絶滅危惧種の社会主義者だろう。
        • 現代社会は、「資本主義」という原則だけで回っているわけではないんだが。
          「資本主義」と相容れない部分があるのは、「社会主義」だけではないぞ。
          親コメント
        • by Anonymous Coward on 2007年11月05日 14時39分 (#1245276)
          うつ病をはじめとする精神疾患が多発するようだと、すでに組織として死にかけてるんじゃね?

          大体、うつ病患者というのは症状に過ぎなくて、病巣は別のところにあるんじゃないかな?
          病巣を取り除かないと、いくら欝病患者を取り除いても症状は改善しないと思うよ。
          親コメント
    • 反論の嵐、その上「余計なもの」扱いの反社会的にも見えるこのコメント。
      綺麗ごとを並べて否定することは簡単かもしれないが、
      私は敢えてこの意見への賛同を(臆病者なのでACで)表明したい。

      うちの会社にも鬱病で休職している連中や、過去にそうだった連中がいる。
      連中には休職中も給与の一部が支払われるし、復帰後にも配属などで優遇される。
      一方で残った人間は休職している連中の尻拭いをさせられて、
      別の人間が代わりにその「厳しい」プロジェクトに配属させられる。
      彼等はストレスが溜まって気が滅入るなんて状態になっても
      それを鬱病と診断させて甘い汁を啜ることはせず、
      気が変
      • by deleted user (28685) on 2007年11月06日 0時39分 (#1245585)
        >連中には休職中も給与の一部が支払われるし、復帰後にも配属などで優遇される。

        ああ、状態を知らないだろうな、と思うだけです。

        こういう人にわかってもらう必要があるのだろうか。
        選挙権を(あるいは被選挙権を)持ってるから理解してもらう
        必要があるのだろうけど。。。

        一応、二つが別のものであることは指摘しとこうかな。

        >一方で残った人間は休職している連中の尻拭いをさせられて、
        >別の人間が代わりにその「厳しい」プロジェクトに配属させられる。

        「上司の尻拭い」であってうつ病で休職している人の尻拭いではありません。

        >鬱病とそうでない人間の境界は不明瞭だし、根拠はほとんど自己申告に基づくものだ。

        それは違います。それは単なるあなたの無知。
        っても分からないのだろうけど。

        最近あなたのような考えの人は駆逐されつつあるのが嬉しいところですが。

        それが証拠に公の場で言って見なさい。
        非難されるから。

        親コメント
      • 戦う相手は経営者(もしくは管理職)であって、同僚じゃないと思うんだけど。
        本来は責任者に尻拭いさせないといけないのに、勝手に頑張るからいつまでたっても状況が改善されないんだよ。

        「そんなこと言っても、誰かが仕事しなきゃどうしようもないじゃん」なんて甘えたこと言うのなら、文句言わずに最後まで働け。
      • それだけ大口を叩けるってことは、自分が病気になったら、潔く退職するんだね君は。
        悲惨なことになると思うがな。
        仮病と真性の判断も付かない奴は、黙っていればいいんだよ。
    • 自分もかつてそういう考え方をする「部分」がありましたが、
      ある出来事をきっかけに「軽いうつ症状」になり変わりました。
      それでも周囲の状況には、違和感を感じています。

      今はうつ病、うつ症状、リタリン、PTSDと様々な言葉が巷に広がり、
      その精神性のみに議論が集中しているように感じるからです。
      我々がこうした状況について語る場合に、性格や経験など曖昧な
      判断基準の中でのみ議論されているような気がするのです。

      それは脳自体の変質やそれに関わる医薬の開発という、純粋に
      医学的なアプローチは無いのだろうか、という疑問です。
      幼児虐待などで脳に障害と言っても良い状態が起こることを
      ネッ
    • ふむ…?
      「なんだか追い詰められているみたいだが、まあがんばれよ」
      と#1244553に声をかけたい気分になった。

私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson

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