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「赤が好き」と「緑と青のどちらがより好きか」なんてまったく関係ないじゃないか。
モデレータの人、よく読んで同意出来るならプラスモデ推奨。
説明によれば、「赤と青のM&Mのどちらかを選ばせ」「赤を選んだ場合、次に青と緑から1つ選ばせる」とあります。したがって、「緑→赤→青」なんていうルートはあり得ないのに、それを含めた6通りとあるから、首をひねってます。
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犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー
主張がよくわからない。 (スコア:0)
「３つの色を並べてひとつの色が先に来るパターンはもともと３通りだけ」というのが論拠の前提になる意味がわからん。
仮にその指摘が正しいとして、それだけで心理学者が確率計算に疎いと断定するのも、適当すぎやしないか。
Re:主張がよくわからない。 (スコア:1)
元ネタを取り上げた本家のタレコミ人が何か間違っているのか。。。？
「せっかくだから、俺はこの赤いM&Mを選ぶぜ！」と言ったサルが次に緑を選んだ確率が、
青を選んだサルより有意に多いのなら、そこに何かの心理的影響があるようにも思えるのですが。
つまり、統計の母数を「最初に赤を選んだサル」に限定した場合、その次の選択肢は
# 赤→青→緑
# 赤→緑→青
の２つになりますよね。それで青を選ぶサルが多いって、そう言う事じゃないの？
うーん、何が間違って居るんだろう。
Re:主張がよくわからない。 (スコア:2, 参考になる)
心理的影響云々は最初の選択のせいで青が嫌いになった
という理論です。
しかし、最初に赤と青のどちらが好きかを選ばせて、赤が好きなサルを集めてきた場合、次に青を引く確率は当然低くなります。つまりそれは、心理的要素でもなんでもなく、母集団の集め方にバイアスをかけるのと同じことだからです。ロボットのように心理学的な影響を全く受けない個体群を考えてみるとよいでしょう。このロボットたちが全て同様に確からしく好みを持っている場合、最初のふるい(赤or青)を赤でクリアしたロボット(理想的なサンプルでは半分になります)が、次のふるい(緑or青)で緑を引く確率は2/3です。
Re: (スコア:0)
そこは「当然」じゃないだろう。
「赤が好き」と「緑と青のどちらがより好きか」なんてまったく関係ないじゃないか。
「赤を選んだのは青が嫌いだったから」だとしても「緑はもっと嫌い」かもしれん。だから「次のふるい(緑or青)で緑を引く確率は2/3です」も断定できんよ。
Re: (スコア:0)
いや、全く関係ないわけではないのです。これは一見、独立試行に見えても、独立試行ではないところがミソなのです。
・「赤が好きなサル」には「緑が一番嫌いなサル」と「緑が一番好きなサル」が両方含まれています。
・「赤が好きなサル」には「青が一番嫌いなサル」は含まれていますが、「青が一番好きなサル」は含まれていません。
なぜなら、青が一番好きなサルは最初に赤を選ばないからです。これがバイアスとなって、相関として現れます。これは高校数学(数B)のレベルなのですが、新課程で導入されたので、高校を卒業して3年以上の人にはつらい内容かもしれませんね。逆に言うと、こういう基本的なレベルで高校数学が理解できていない人はこれからの時代に取り残されて行くのでしょう。
Re:主張がよくわからない。 (スコア:1)
その理論は、
「すべての猿に（少なくとも実験に使った3色について）好みの順序が存在する」
という前提が必要なんですよ。その前提があれば緑を選ぶ確率が2/3になるのは正しい。
ただし、この心理学実験だと、多分初期状態で「猿の色の好みは均等とする」のが前提になっていて、
最初の選択で「猿の心理の方に」バイアスがかかってしまうというという結論を導いているのだと。
初期状態で猿の色の好みが均等で、試行によって変化しないのであれば、2回目の試行でも
色の選択確率は50%ずつになりますよね？
# まぁ、心理学実験として「好みが均等である」ことを前提に置くというのが、
# そもそも正しいのかどうかはさておき(w
Re:主張がよくわからない。 (スコア:1)
全ての個体に「均一で好みが全くない」場合の結果「緑を選ぶ確率1/2」
であることが期待されるのだから、結果が「1/3と1/2の間」ならば
「好みがあるのもいれば、ないのもいる」が真っ当な推測でしょう。
にもかかわらず、「認知不協和の結果だ」と断じてしまうことが問題。
好みがあったかなかったかの検証もやってないんでしょ？
> # まぁ、心理学実験として「好みが均等である」ことを前提に置くというのが、
> # そもそも正しいのかどうかはさておき(w
そこが一番の論点なのだから、さておいちゃ駄目です。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
実験結果として、緑を選ぶ確率 55%くらいであれば「サルは決まった順序の好みは持たないが、直前の行動によって次の行動に心理的バイアスが働く」という説を推せると思いますが。
「好みが均等である」という前提は必ずしも いらない (スコア:0)
実際問題そんな前提は置いていないと思いますが
"サルのM&Mの色に対する選好には推移性が成り立たない"
という前提ならあり得なくもないんじゃないですかね。
推移性が成り立たなければ
赤>青かつ青>緑でも赤>緑とは限らないわけで
考えられる組み合わせが6通りという前提が崩れて
赤>青、青>緑かつ赤>緑
赤>青、青>緑かつ緑>赤
赤>青、緑>青かつ赤>緑
青>赤、青>緑かつ赤>緑
赤>青、緑>青かつ緑>赤
青>赤、青>緑かつ緑>赤
青>赤、緑>青かつ赤>緑
青>赤、
Re: (スコア:0)
サルの色の好みについては、それなりの結論が得られていたと考えるほうが自然だよね。
結果から前提を疑うのもいいけど、すっかりトンデモ領域に踏み込んでいるよ。
Re:主張がよくわからない。 (スコア:1)
あくまで、提示された赤と青の中では、赤の方がより好き、というだけです。
つまり、赤を選んだ猿の色の好みは
赤→青→緑
赤→緑→青
に加えて
緑→赤→青
である可能性もあるということです。
この「赤＞青グループ」の猿に青と緑を選ばせたら、当然、緑を選ぶ猿が青を選ぶ猿の倍程度になるでしょう。
これは、モンティ・ホール問題に代表される、条件付確率を直感的に処理することの難しさを示す良い例の1つだと思います。
Re: (スコア:0)
次のような実験ならケチをつける必要は無いはずなのだが．
１．赤と緑のどちらか一つを選ばせる
２．赤を選んだ場合のみ，次に青と緑のどちらか一つを選ばせる
３．長いインターバルを入れてから１．に戻って次の試行をおこなう
３．のインターバル無しに連続的に何度も選択の機会を与えると話がややこしくなるのはわかるけど
Re:主張がよくわからない。 (スコア:1, 参考になる)
「決勝戦で当たる相手は、なぜかいつも強豪なんだよね。
もしかして、今まで苦労して戦ってきたからそう感じるのかな？」
数学者：
「弱い奴は決勝戦まで出てこないだけだよ」
この実験を、コンピュータにやらせてみると良いんです。
もちろん、6通りの色の選び方がそれなりに均等になるようにプログラムしましょう。
第二段階で青を選ぶ方が 1/3 になりますよ
猿での実験結果が、1/3 に対して有意な差があれば、それは心理的なものかもしれませんが
1/2 に対しての有意な差で「心理的な影響だ」というのは間違いだという話です。
1が出たら1000円上げますよ、といって被験者にサイコロを振らせると
1が出る確率は、1以外の数字が出る確率よりも低くなった。これは心理的な影響に違いない
なんていうと、一蹴されるでしょ？
ネコでもわかるモンティホールジレンマ [fc2.com]
Flashでモンティホール・ジレンマが分かりやすく解説してあります。
Re:主張がよくわからない。 (スコア:1, おもしろおかしい)
> 「決勝戦で当たる相手は、なぜかいつも強豪なんだよね。
> もしかして、今まで苦労して戦ってきたからそう感じるのかな？」
マスコミ：
「嘘でも強豪と言わなきゃ、決勝戦が盛り上がらないだろ。
無理があるなら『並み居る強豪を打ち破ってきた』と言えばいいのさ」
Re: (スコア:0)
そもそも、元コメント [srad.jp]の方や(#1328616) [srad.jp]の方、そして私は、
なぜ「4通り(または3通り)」ではなく、「6通り」になるのかが理解できてないんです。
説明によれば、「赤と青のM&Mのどちらかを選ばせ」「赤を選んだ場合、次に青と緑から1つ選ばせる」とあります。
したがって
Re:主張がよくわからない。 (スコア:3, 参考になる)
赤、青、緑の3色を好みの順番に並べると、可能性は
１．赤＞青＞緑
２．赤＞緑＞青
３．青＞赤＞緑
４．青＞緑＞赤
５．緑＞赤＞青
６．緑＞青＞赤
の6通りだというのはよろしいでしょうか（話がややこしいので「同じぐらい好き」という場合は除いています）。
これら6通りの中から、「赤と青では赤が好き」というものを抜き出してみると
１．赤＞青＞緑
２．赤＞緑＞青
５．緑＞赤＞青
の3通りが残りますよね。で、その3通りの中から改めて「青と緑では青が好き」というもの（集団1）を抜き出してみると
１．赤＞青＞緑
という1通りだけが残ります。一方、「青と緑では緑が好き」というもの（集団2）を抜き出してみると
２．赤＞緑＞青
５．緑＞赤＞青
の2通りが残ります。
とすると、元々6通りの順番が同程度に分布していたら、集団1が集団2の半分、つまり「集団1＋集団2」の1/3になるのは不思議でも何でもないですよ、というのが今回の話の内容と思います。
これが正解だと思う (スコア:1)
Re: (スコア:0)
いや、このスレッド全部オフトピだから。
Re:主張がよくわからない。 (スコア:2, 参考になる)
＞したがって、「緑→赤→青」なんていうルートはあり得ないのに、それを含めた6通りとあるから、
「緑→赤→青」はルートではなく好きな順番
「赤と青のM&Mのどちらかを選ばせ」の時点で、赤を選ぶのは
・青より赤が好き
ということ（だと仮定される）
この時点では、「赤＞青」ということだけがわかりますから
「緑＞赤＞青」or「赤＞緑＞青」or「赤＞青＞緑」の、３パターンの嗜好をもった固体がまとめて抽出されます
「赤を選んだ場合、次に青と緑から1つ選ばせる」の時点で、緑を選ぶのは
・青より緑が好き
ということ（だと仮定される）
この時点で、「緑＞青」という条件が追加されるので、
上記３パターンの嗜好のうち、「緑＞赤＞青」「赤＞緑＞青」の２パターンの嗜好の固体がまとめて抽出されるのです
なので、最初に赤を選んだ固体の中で、二度目も青を残す固体がの２/３の割合になるのは
確率的に何の不思議もない事だということになります。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:主張がよくわからない。 (スコア:2, 参考になる)
そこがモンティホールジレンマと類似の落とし穴です。
確率の根底となるのは「3色の色が、どんな順序に好きか。」という組み合わせであり、6通りです。
RGB, RBG, GRB, GBR, BRG, BGR の6人が居ます。
この6人に「赤と青どっちが好き？」と聞いても
聞いた瞬間に、彼らがRB, BRの2タイプに変質するわけではありません。
RGB, RBG, GRB の3人は「赤が好き」と答え
GBR, BRG, BGR の3人は「青が好き」と答えます。
全体として3色を扱う場合は、その3色の組み合わせにおいて均等な母集団を考えなきゃいけないんです。
質問が2色を扱う場合でも、3色についてポリシーを持ってる者が、そのポリシー通りに行動して2色に対しての結果を出しています。
決して、2色に対しての考えを急に持ち始めて行動するわけではありません
この実験の第二段階では、6タイプの人物のうち3タイプの人物についてのみ取り上げてしまっています。
それは別に悪い事ではないのですが、それならばその事を考慮に入れて考察しなきゃなりません。
Re:主張がよくわからない。 (スコア:1, 興味深い)
＞RGB, RBG, GRB, GBR, BRG, BGR の6人が居ます。
その仮定には問題ありませんか？
青と赤を比較して赤をとり、緑と青を比較して青をとったからと言って、赤と緑を比較した場合に必ず赤をとるとは限りませんよ。それが「好み」のあやふやさです。
私はこの実験自体に意味がないと思う。
Re:主張がよくわからない。 (スコア:1)
少なくとも統計的には、「好み」のあやふやさがないのと同じ結果になったみたいです。
「好み」のあやふやさがあると主張するなら、
それが統計的に見て有意な差となって出てくるような実験を考えればいいのでは。
1を聞いて0を知れ!
Re:主張がよくわからない。 (スコア:3, 参考になる)
『「好みのあやふやさ」を仮定しなくても説明出来る結果』
であったにもかかわらず、それを心理学者が正しく理解出来なかった結果
『「好みのあやふやさ」を証明した実験』
であると誤解されていた、ってことだと思う。
Re:主張がよくわからない。 (スコア:1, 興味深い)
まぁ、6タイプが8タイプに増えるだけなんですけどね。
Re:主張がよくわからない。 (スコア:1, すばらしい洞察)
R/B, R/G, G/B それぞれの好みが独立であると仮定するならば
この実験(それらの色を独立ではなく関連付けている)では何も測れない。
というのが正解ですね。
「あれ、66%なんて数字出るか？」と思って手を動かしたら、危うく罠にはまるところでした。
独立と仮定すれば、50%にしかなりません。
元のコメントはマイナスしといてください。
# 蛇足ですが、この仮定はChen博士の指摘に影響を与えるものではありません。
Re: (スコア:0)
好みがあやふやも何も、この実験は理想的な動きをする機械にやらせてもおかしな結果が出てしまいます。
単に実験方法が間違ってるんです。
Re:主張がよくわからない。 (スコア:1)
「この猿は、本当は『青より赤のほうが好き』なだけなのに、
『自分は青が嫌いだ』と勘違いして緑のM&Mを取った」
という結論を導く過程のほうが、私にはよく分らない。
Re:主張がよくわからない。 (スコア:3, 興味深い)
木の実だったら赤か緑だろ。
何で人間じゃなくて猿で実験したのか、私にはよく解らない。
#ブルーべリーがあったか…
Re:主張がよくわからない。 (スコア:2, おもしろおかしい)
どうしても、食べ物の色とは思えないのですが、この違いがどこから来るのか不明。
Re:主張がよくわからない。 (スコア:1, すばらしい洞察)
6匹の猿を用意する。
ただし、各々の猿は、色の好みが違って、
猿1 赤>青>緑
猿2 赤>緑>青
猿3 青>赤>緑
猿4 青>緑>赤
猿5 緑>赤>青
猿6 緑>青>赤
とする。
その猿にアンケートを取った。
1. 赤か青、どっちが好きですか?
猿1 赤
猿2 赤
猿3 青
猿4 青
猿5 赤
猿6 青
2. (1に赤と答えた猿のみ)青か緑、どっちが好きですか?
猿1 青
猿2 緑
猿3 回答権なし
猿4 回答権なし
猿5 緑
猿6 回答権なし
さて、このように「認知的不協和」とやらを起こさず、明確に何色が好きかの意志を持っている猿を対象に、
「赤>青」と答えた猿の中で「緑>青」と答えた猿の割合を調べると、約66.7%(>50%)となる。
#1328642 [srad.jp]によると、心理学者の論文では「認知的不協和」を起こした結果、
「赤>青」と答えた猿の中で「緑>青」と答えた猿の割合は63%となったらしい。
「認知的不協和」を一切起こさない場合を考えた理論値が約66.7%であるにもかかわらず、結果は63%。
心理学者の実験は「認知的不協和」を起こしたとの証明を何一つしていない。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
１．『赤と青』から選ばせる
２．赤を選んだ猿に、『青と緑』から選ばせる
という操作をたくさんの猿に繰り返した、ということ
いま、
A：赤→青→緑
B：赤→緑→青
C：青→赤→緑
D：青→緑→赤
E：緑→赤→青
F：緑→青→赤
という好みをもつ猿が等しくいたとする。
すると、１．を行なった段階で残るのはA,B,E のような好みをもつ猿である。
当然２．の実験を行なえば B, E のような好みをもつ猿は緑を選ぶ
つまり思い込みといった要因を考えなくても青は選ばれにくいので、
この実験結果から認知的不協和を実証したことにはならない。ということ。
認知的不協和を実証したいなら、
『青と緑が赤よりも嫌いな猿』だけを用意して上の実験をしなくてはならないことになる。
これはどの色で行なっても同じことなので、最初に青を選んだ猿は？といった疑問に意味はない。
楽をしたいなら、青を選んだ猿には『赤と緑』で実験をすればいい。
心理学も確率論も分からないけど (スコア:0)
APEのような好みをもつ猿って当然じゃん！って思った後に
ABEの並びだったんだね、って見直す。
次に a.b.p.e. のような好みをもつ猿について何かが思い当たる
# 多分、赤青緑とは無関係に、色=ピンクで固定