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「フラクタル日よけ」、京大の研究者らが開発」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2009年08月24日 15時25分 (#1628187)

    公式サイトにあるトタン屋根との比較だと、地表(コンクリート)の表面温度に明らかな違いは出なかったとある。当初の目的通り屋上緑化の代替を考えるのであれば、この実験から導き出される当然の結論は「フラクタル日除けは(少なくとも4畳半の大きさでは)トタン屋根以上の効果がない」である。

    言い訳として「屋根の温度は明らかに違うので、もっと広い範囲(少なくとも四畳半以上)での実験になるとフラクタル日除けのほうがより涼しいという結果が出ることが予想されます。」とあるが、まずこれは予想であって、現実に調べた結果ではない。また、日差しを一部通してしまうフラクタル日除けに対して、トタン屋根は全く日差しを通さない。日除けからの輻射熱だけが表面温度を決める要因ではないのであり、彼らのいう「予想」の妥当性は明らかではない。

    そもそも比較対象がトタン屋根というのもどうかと。。。正直「フラクタル」とか「カオス」とかいいたいだけじゃねーかという気がしなくもない。

    • by colorless (35494) on 2009年08月24日 17時19分 (#1628256) 日記
      フラクタル日よけとトタン屋根の間で、地表(コンクリート)の表面温度に違いがなかったのであれば、
      屋根からの輻射が少ないほうが涼しいのではないでしょうか。
      --
      答えはある。それを見つける能力が無いだけだ。
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        床からの輻射が同じで、屋根からの輻射が少ないのだから、合計としてフラクタルの方がすずしい、という理屈であれば、それは間違いです。フラクタルの方にはもれてくる太陽光があります。太陽光からの輻射が非常に直接的に皮膚に伝わることになるでしょう。

        そもそも床の温度が同じになる理由をよく考えてみるべきです。床付近の空気の温度と流れは両方の場合でほぼ同一であるようなので、空気から床に伝わる熱(これは輻射ではない)は考えないことにしましょう。床の温度を決める残る要因は輻射で発生した熱(屋根からだけではなく太陽光を含む)ということになるでしょうが、これに差がなかったから、双方の床の温度が同じになっているのです。

        また、彼らは研究目的を「屋上緑化」としています。ビルの屋上の温度を下げ、それによりビル全体の温度をさげるのが目的であるからには、フラクタル日除けの下にいる人の体感温度ではなく、屋上の床の絶対的な温度を下げる必要があるでしょう。

        • 公式サイトでは、もれてくる太陽光が当たった結果の地表(コンクリート)と
          太陽光がもれてこない地表(コンクリート)の温度を比較して、
          明らかな違いが確認されなかったって書いてあると思うんです。
          #1628291のコメントにも、

          > 床の温度を決める残る要因は輻射で発生した熱(屋根からだけではなく太陽光を含む)ということになるでしょうが、
          > これに差がなかったから、双方の床の温度が同じになっているのです。

          と書かれてます。
          でしたら、a+bとa+cの大小は、bとcに依存すると思うんです。
          --
          答えはある。それを見つける能力が無いだけだ。
          親コメント
          • by Anonymous Coward

            見ているページは

            http://www.gaia.h.kyoto-u.ac.jp/~minchika/fractal/experiment3.htm [kyoto-u.ac.jp]

            で良いのでしょうか? だとすれば、

            > 公式サイトでは、もれてくる太陽光が当たった結果の地表(コンクリート)と
            > 太陽光がもれてこない地表(コンクリート)の温度を比較して、
            > 明らかな違いが確認されなかったって書いてあると思うんです。

            という曲解が出てくる理由が分からないのですが。。。テキストとしてそんなことは書かれていないし、サーモグラフィーを見れば、熱の拡散や解像度の問題で分かりにくくなっているにもかかわらず、

            • そのページを見てますね。
              その中に、

              > この実験では四畳半の広さで実験を行っているので、トタン屋根の下にも風が通って、
              > 屋根の下のコンクリートの表面温度に明らかな違いというものは出ていませんが、

              と有りましたので、#1628314のコメントに、

               > 公式サイトでは、もれてくる太陽光が当たった結果の地表(コンクリート)と
               > 太陽光がもれてこない地表(コンクリート)の温度を比較して、
               > 明らかな違いが確認されなかったって書いてあると思うんです。

              と書いたんです。
              わたしはへそ曲がりだとよく言われているので、曲解してしまうことは多々あるのかもしれません。

              また、aとbとcの定義は以下の内容で考えていました。

              ・aが地表温度
              ・bがトタン屋根からの輻射
              ・cがフラクタル日よけからの輻射

              地表温度が一つなのは、「コンクリートの表面温度に明らかな違いが出ていませんが、」という記述のためです。

              オフトピになるのですが、#1628291に書かれた

              そもそも床の温度が同じになる理由をよく考えてみるべきです。床付近の空気の温度と流れは両方の場合でほぼ同一であるようなので、空気から床に伝わる熱(これは輻射ではない)は考えないことにしましょう。床の温度を決める残る要因は輻射で発生した熱(屋根からだけではなく太陽光を含む)ということになるでしょうが、これに差がなかったから、双方の床の温度が同じになっているのです。

              という内容と、#1628359のコメントに書かれた

              サーモグラフィーを見れば、熱の拡散や解像度の問題で分かりにくくなっているにもかかわらず、依然として温度差が存在していることが分かります。そもそも、あれだけの太陽光が入っていて、その効果がないなどということがありえるわけがありません。

              という内容が整合しない気がするのも曲解でしょうか。

              # 同一で無いならば失礼しました。
              ## 楽しくなってきた!

              --
              答えはある。それを見つける能力が無いだけだ。
              親コメント
              • by Anonymous Coward

                > わたしはへそ曲がりだとよく言われているので、曲解してしまうことは多々あるのかもしれません。

                誤解があるようなのでこの際はっきり述べておくが,へそ曲がりというのは褒められた性格ではない.曲解するなど恥ずべき行為であり,自慢すべきことではない.開きなおればなんでも通るのは子供の世界だけだということを理解した方が良い.

                > この実験では四畳半の広さで実験を行っているので、トタン屋根の下にも風が通って、
                > 屋根の下のコンクリートの表面温度に明らかな違いというものは出ていませんが、

                で比較されているのは「トタン屋根の場合」と「フラクタルの場合」の比較

              • by Anonymous Coward

                居丈高になってきましたね。追い詰められていますか?

              • by Anonymous Coward
                もう何年も前からスラドはこんな人ばかりになって寂しい。
              • たしかに、わたしの様な人ばかりになると寂しいというか、イヤですねぇ・・・
                --
                答えはある。それを見つける能力が無いだけだ。
                親コメント
              • by 31K (28924) on 2009年08月25日 3時18分 (#1628492)

                資料の読み方はACさんの方があってると思うけど、フラクタル日よけは、少なくとも、トタン屋根と同程度には表面温度を下げる効果があると受け取るべきではないでしょうか?
                あとは、トタン屋根とは費用対比、屋上緑化とはコストパフォーマンス比で評価すればいいんじゃないでしょうか。(そもそも、屋上緑化はいろいろ手間がかかるので手軽に温度下げたいという用途であると説明されています)

                それと、面積が広くなった場合ですが、最悪でもトタン屋根より温度が高くならないように思います。前の議論のとおり、太陽から屋上への輻射熱は変わらず、空気の対流による冷却が温度を決めるならば、単純化して、無限に面積を広げた場合や、四方を囲って風を通らなくした場合にフラクタル日よけの方が涼しくなりそうですから、トタン屋根に対して面積が大きくなれば温度が低くなる予想の方向は間違ってないと思います。ま、実験したわけでもないですし単なる感想ですが。

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              • 曲解「してしまう」と書かれているのに自慢だとか開き直りだとか受け取るのは
                立派に曲解ですね。
                >曲解を自認する
                自認しているのはへそ曲がりではないでしょうか?

                そして、そう言う性格だから曲解しているかもしれないけど、正しいところはどこなんだろう?
                という答えを見つけようとする態度を取られていると思いますよ。

                あと、どう考えても
                「フラクタルの場合」=地表に太陽光がもれてくる
                「トタン屋根の場合」=地表に太陽光がもれてこない
                なのだと思うのですが、何か俺も間違って受け取っているのでしょうか。
                親コメント
      • by Anonymous Coward
        >屋根からの輻射が少ないほうが涼しい 風が吹いたらトタン屋根より日よけのほうが涼しいかと。
    • by Anonymous Coward
      どんなものだろうが万能を期待しちゃ駄目よ。
      上手く使えば効果があるというのはごまんとあるものだ。
      • by Anonymous Coward
        そう、日本には昔から遮光ネットというものがありますね。
        ホームセンターで買えますし、わさび園などでよく見られます。
        あれで十分ですね。

        #比較実験するなら遮光ネットと比較して欲しかったねぇ
    • 公式ではちゃんと書いてあるのに、毎日の方だと「重さ」の記述が抜けてますね。

海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs

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