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毎日.jpでは、岩石質って報じているね。http://mainichi.jp/select/science/news/20101009k0000m040093000c.html
これまで見つかった0.01mm(10um)程度の物質の殆どは金属片(カプセル内壁の材質のアルミなど)で明らかに地球由来とされていたけど、今回のは期待が持てる内容だね。
だけど、 ・打ち上げ前や打ち上げ時に大気中の桜島の噴煙等が入り込んだ (カプセルは開いた状態で打ち上げている。 もちろんサンプラーの経路は閉じてあるけど、密閉度は閉じたカプセルほどには高くない) ・オーストラリア着陸時の衝撃で入り込んだ (カプセルのパッキンには異常はなかったけど、可能性がないわけではない。 開封時に出てきたガスはパッキンの理論上の空気漏れと一致したガス圧だったらしいし、少なくとも気体は入り込む) ・カプセル製造時・衛星組み立て時に入り込んだ (もちろん洗浄はしているが、1um程の微細サンプルの採取は前提にしていなかった)
という可能性もあるので、イトカワ由来かどうかはまだまだ五分五分かな。
#しかし、サンプルの分析も自国で出来る国に暮らしているなんて、幸せだ。
地球上に存在しない物質であればイトカワから持ち帰ったであろうと判定するのは想像できるけど地球上にも存在する物質をイトカワから持ち帰った場合はどう判定するの？
判定できません。残念ながら。過去の偉業にも、実は先行する発見があったのだけど当時の技術や知識ではそれを新発見と見出すことはできなかったね可哀相に、という事例は少なくありません。その仲間入りをする（そして当事者である我々にはその「当時」である今現在その事を知る由もない）だけです。
真空中でどうやったら収縮するとか思ってんでしょうか。
#キミは科学者ではなくタツノコのメカデザイナーを目指すべきだ
> あー面倒だなぁ、じゃあ濡れ雑巾で搦め取る、でいいよ。
乾いたぞうきん、というか、マジックテープのようなものでいいんじゃないかな？
テープや粘着剤だと有機物に限定されてしまうので数百℃以上になるとNGだけど、マジックテープのようなけばけば構造なら、金属とかで作っても問題ない。
あるいは、今回のカプセルの内面をマジックテープ構造にしておくだけでも、追加の装置や機構はまったくなしで、微粒子などを回収できる可能性が高まったかもしれません。追加機構を許すなら、着陸船の足にマジックテープをつけておいて、着陸後、それを糸かなにかで引っ張ってカプセル内部に入れるだけでもいいかもしれない。（そこまでの機構をつけるなら、マジックテープだけだともったいなくて、ついでにスコップもつけたいけどね）。
＞じゃあ、まずは宇宙空間で使用できる粘着剤を挙げてくれ。
チューブから搾り出して、乾く前に使え。
ここで話してる内容では粘着機能がそんなに必要なものとは思えなかったんだけど、どうなんですかね？＃ある程度粘着力があれば良いだろうし、粘度を保てたらそれだけで十分な気がする
どこにぶら下げようかと思いましたが、ここに。 真空屋としてのコメント。
1．一般に樹脂は放射線に弱いです。 宇宙空間、それも惑星間で数年にわたり宇宙船を浴び続けると間違いなく劣化すると思います。つまり、通常のビニールとかでは無理です。 はやぶさの具体的に何Gy浴びたかは分かりませんが、充分に耐放射線のある物を選択する必要があります。 もしかするとJAXAの材料データベースに長期間暴露の試験があるかもしれないので気になる方は検索をお勧め。
2．強度 たかが1気圧、されど1気圧というわけで。我々真空屋は日々それに対抗しているわけです。 1気圧はおよそ1cm2あ
アポロの時代にも、ゆっくりとしか走れない月面車を見て「普通の自動車を使えばいいのに」と言った人が大勢いたそうだ。
チューブでってのは、破壊的に開けられる密閉容器の意味で書いたわけで、ネジ蓋も絞る機構も必須じゃないですよ。接着性、粘着性も使う瞬間にその機能があれば好いわけで、熱可塑性のプラスチックなりワックスなりをその場で加熱して軟化させるって方法もあるでしょう。
ダスキンモップか、箒と塵取りでいいじゃん。
二番目と三番目はともかく、一番目はちょっと酷いだろ、素人が考えてもそんなことしない。料理を持ち帰るためのタッパーを持っていく時に蓋を開けたまま持っていくか?
地球由来の微粒子を邪魔者とする声が多いですが、何がどのような現象で入ったのかを明らかにすることで、将来、生命の可能性のある星の地表に探査装置を送る時に、微生物を含む地球由来の物質で星を汚染しないための、フェアリング内で滅菌状態を維持する技術の検討材料になるのではないでしょうか。初期に発表された写真に、大きめの微粒子 [isas.jaxa.jp]が映っていましたが、あのような物質が機体に多数付着して他の星に撒かれる可能性が確認できたわけですから。
宇宙に行ったものを詳しく調べることのできる貴重な機会なので、有効に生かしてもらいたいと思います。
いや、蓋を閉じたまま打ち上げようとすると、サンプル採取前に蓋を空ける為の機構が必要になるし、その分複雑化して探査機が重たくなって不具合要因も増えることになる。宇宙機はなるべくシンプルなのがよいという思想。
もともともっと大きな砂礫を回収できる予定だったから、細かい粉塵はさほど気にしてなかったみたいだしね。
イトカワまでの往路でずっと開きっぱなしだったので、地球のものでもイトカワのものでもない、地球～火星間の宇宙空間のダストが入っている可能性も指摘されているし。
> #しかし、サンプルの分析も自国で出来る国に暮らしているなんて、幸せだ。むしろ小惑星に探査機送り込めるほどのロケット技術はあるのにサンプル分析できなかったらどれだけいびつな技術発達してるねん。
いや、SPring-8クラスの加速器なんてあるの日本以外にアメリカ、ヨーロッパぐらいでしょ？ロケット技術だけならロシアでもどうにかなるんじゃない？（方法は全く異なると思うけど）
##まあ、ロシアぐらいなんで歪といえば歪か
はやぶさは、もうゴールしてもいいとおもうんだ。
#サンプルリターンが主目的では無かったのに、なぜこうまでしてサンプルリターンに拘るのだろう。#研究材料として利用できない大きさでも、行って返ってきた証拠が必要だとでも言うように。#それが無ければ、はやぶさの旅が無価値になってしまうかのように。#どうしても必要なら、はやぶさ２がリベンジすべきテーマとしてアピールすればいいのに。
たぶん見ているステージが違うからでは
技術タームはイオンエンジンや自律制御の有効性や問題点などを明らかにした等の成果を果たし、全て完了していると思います。（もうハヤブサはいないですしね）
科学タームはイトカワの詳細観測などの成果は果たし、あとはサンプル分析のステージを残すばかりではないでしょうか。ちょうどこのタイミングでマスコミ等で盛り上がっているために、ほうっておいてもらえないと。
＃イトカワ到着時もけっこう盛り上がったんですけど、今回ほど長くは盛り上がりが続いてなかったのは残念
もしかしたら世界で自分たちだけが持っているかもしれない貴重な試料が手に入るかもしれないのに、「もう、ゴールしてもいいよね」とか言うヘタレはサイエンティストぢゃないっ!(究極的には)科学者のみなさんが自分の欲望のためにやっているのであって、国民のためにやってるんじゃないと思いますよ。そりゃ、納税者への説明のために後付けでいろいろと意義や成果を協調しますけど。
成功率の低い実験が，上手く行ったかどうかを調べているだけなんですけどね．
こういう意見が出るのは話題性が高いという理由もあるでしょうが，擬人化も一因でしょう．例えば，「もう十分頑張ったんだから，楽にしてやろう。」や「死んじゃった(壊れちゃった)んだから，もう責めないであげて」というような，(あえて直截に言うなら)勘違いした意見が出てきてしまいます．
今見つかっている微粒子のサイズであれば、マイクロ分析で十分研究成果を出せるサイズですよ？そして、日本はその分野はかなり得意です。
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人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家
まだまだ五分五分、かな (スコア:2, すばらしい洞察)
毎日.jpでは、岩石質って報じているね。http://mainichi.jp/select/science/news/20101009k0000m040093000c.html
これまで見つかった0.01mm(10um)程度の物質の殆どは金属片(カプセル内壁の材質のアルミなど)で
明らかに地球由来とされていたけど、今回のは期待が持てる内容だね。
だけど、
・打ち上げ前や打ち上げ時に大気中の桜島の噴煙等が入り込んだ
(カプセルは開いた状態で打ち上げている。
もちろんサンプラーの経路は閉じてあるけど、密閉度は閉じたカプセルほどには高くない)
・オーストラリア着陸時の衝撃で入り込んだ
(カプセルのパッキンには異常はなかったけど、可能性がないわけではない。
開封時に出てきたガスはパッキンの理論上の空気漏れと一致したガス圧だったらしいし、少なくとも気体は入り込む)
・カプセル製造時・衛星組み立て時に入り込んだ
(もちろん洗浄はしているが、1um程の微細サンプルの採取は前提にしていなかった)
という可能性もあるので、イトカワ由来かどうかはまだまだ五分五分かな。
#しかし、サンプルの分析も自国で出来る国に暮らしているなんて、幸せだ。
イトカワから持ち帰った粒子の判定方法は？ (スコア:1, 興味深い)
地球上に存在しない物質であればイトカワから持ち帰ったであろうと判定するのは想像できるけど
地球上にも存在する物質をイトカワから持ち帰った場合はどう判定するの？
Re: (スコア:0)
判定できません。残念ながら。
過去の偉業にも、実は先行する発見があったのだけど当時の技術や知識ではそれを新発見と見出すことはできなかったね可哀相に、という事例は少なくありません。その仲間入りをする（そして当事者である我々にはその「当時」である今現在その事を知る由もない）だけです。
地球上に存在しない物質って (スコア:0)
Re: (スコア:0)
（アポロ計画では月のレゴリスが宇宙服にまとわりついて苦労したらしいから）
まあ後知恵であれこれ言ってもしょうがないが，分析結果には期待しましょう
Re:まだまだ五分五分、かな (スコア:1)
藤原教授はレゴリスはないだろうと思っていた [www.jaxa.jp]そうですし。
まあ後知恵で私たちがあれこれ言えるようになったのも「はやぶさ」の成果ですし、分析結果に期待というのに全面的に同意。
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
寒すぎれば接着剤は固体化するだろうし、熱ければ揮発してしまう
Re: (スコア:0)
一般用でこれだけの保存性があるのですから、コンピュータの電源回路などに使われている絶縁テープなどの耐久性を確保されているものなら、何とかなるんじゃないでしょうか。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
宇宙に持っていくにしても、窒素充填した厚手のビニール袋にでも入れておけば大丈夫でしょう。
なあに、たったの1気圧です。温度差で膨張・収縮することも考慮してビニール袋に余裕を持たせれば破けはしないでしょう。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
ですから、全部がビニール袋である必要は無く、片端に気密ドアを付ければ良いと思いますよ。
なぜセロハンテープの巻きはじめを宇宙で剥がす必要があるんです?
ビデオテープのように、先頭にリーダーテープを付けて空のリールに繋いでおけばいいでしょ?
砂の採取は、2つのリールをローラー式のタイヤの代わりにすれば、かなり単純な仕組みで行えるでしょう。
Re: (スコア:0)
絶対零度近い温度じゃ、溶媒なんぞ、凍るか揮発するかだろ。
そんな状態で機能できるような接着剤なんて、存在するのか。
Re: (スコア:0)
採取の直前まで、雑巾と水を分けておけば、凍結は問題ないでしょう。
ちなみに超低温で使える接着剤はあります。
地球上で超低温実験やっている人達が接着剤を使わないとでも?
Re: (スコア:0)
真空中でどうやったら収縮するとか思ってんでしょうか。
#キミは科学者ではなくタツノコのメカデザイナーを目指すべきだ
Re: (スコア:0)
それに、どんどん複雑になっていく。ｗ
作業の手間とか、それにかかる時間とか考慮に入れているの？
>あー面倒だなぁ、じゃあ濡れ雑巾で搦め取る、でいいよ。
水を目的地に持って行くってだけでもたいへんそうだ。
解凍はもっとたいへんそうだ。
はやぶさだって、あれだけ電力で苦労しているのに。
>採取の直前まで、雑巾と水を分けておけば、凍結は問題ないでしょう。
凍結よりも、真空空間に取り出すことで、水が沸騰することを心配した方がいいんじゃない。
絡め取るよりも弾いちゃいそうだね。
>ちなみに超低温で使える接着剤はあります。
>地球上で超低温実験やっている人達が接着剤を使わないとでも?
どうか、ご教授ください。m(_ _)m
ちょっと検索してみたけど、わからんかった。
低温で硬化する、あるいは超低温で接着状態を保持できる、ってんなら俺も理解できたが、
超低温状態で使用できる接着剤ってのは見あたらんかった。
Re: (スコア:0)
> あー面倒だなぁ、じゃあ濡れ雑巾で搦め取る、でいいよ。
乾いたぞうきん、というか、マジックテープのようなものでいいんじゃないかな？
テープや粘着剤だと有機物に限定されてしまうので数百℃以上になるとNGだけど、
マジックテープのようなけばけば構造なら、金属とかで作っても問題ない。
あるいは、今回のカプセルの内面をマジックテープ構造にしておくだけでも、
追加の装置や機構はまったくなしで、微粒子などを回収できる可能性が高まった
かもしれません。追加機構を許すなら、着陸船の足にマジックテープをつけておいて、
着陸後、それを糸かなにかで引っ張ってカプセル内部に入れるだけでもいいかもしれない。
（そこまでの機構をつけるなら、マジックテープだけだともったいなくて、ついでに
スコップもつけたいけどね）。
Re: (スコア:0)
ダメだという理由を考える前に、どうすれば上手くいくのか考えようぜ。
Re: (スコア:0)
>ダメだという理由を考える前に、どうすれば上手くいくのか考えようぜ。
打ち上げる事ができ、かつ運用できるリソースに制限がある、
そもそも地球上かつ地べた近辺での作業じゃないし・・・etc
などという前提を抜きにホラ話を並べても無意味。
Re: (スコア:0)
> 絡め取るよりも弾いちゃいそうだね。
水の分子間力をナメちゃいけません。ずっと放置すれば蒸発してしまいますが、ね。
それに、真空で沸騰するのを嫌うのなら、液体ヘリウムを使えば大幅に軽減されるでしょう。
> どうか、ご教授ください。m(_ _)m
セロハンテープは粘着剤であって、接着剤じゃないんだが。
Re: (スコア:0)
液体ヘリウムってすごく粘性が低そうだけど、
極低温で雑巾にしみこませたり、それで粒子を拭き取ったりできるの？
そもそもそんな状態で使用できる雑巾を(ry
>セロハンテープは粘着剤であって、接着剤じゃないんだが。
さよか。
じゃあ、まずは宇宙空間で使用できる粘着剤を挙げてくれ。
Re: (スコア:0)
＞じゃあ、まずは宇宙空間で使用できる粘着剤を挙げてくれ。
チューブから搾り出して、乾く前に使え。
Re: (スコア:0)
ここで話してる内容では粘着機能がそんなに必要なものとは思えなかったんだけど、どうなんですかね？
＃ある程度粘着力があれば良いだろうし、粘度を保てたらそれだけで十分な気がする
Re: (スコア:0)
どこにぶら下げようかと思いましたが、ここに。 真空屋としてのコメント。
1．一般に樹脂は放射線に弱いです。
宇宙空間、それも惑星間で数年にわたり宇宙船を浴び続けると間違いなく劣化すると思います。つまり、通常のビニールとかでは無理です。
はやぶさの具体的に何Gy浴びたかは分かりませんが、充分に耐放射線のある物を選択する必要があります。 もしかするとJAXAの材料データベースに長期間暴露の試験があるかもしれないので気になる方は検索をお勧め。
2．強度
たかが1気圧、されど1気圧というわけで。我々真空屋は日々それに対抗しているわけです。 1気圧はおよそ1cm2あ
Re: (スコア:0)
それに、蓋が取れてもチューブを搾る機構が動かないというのもあるな。
何度でもやり直しがきく地上の話は、宇宙絡みのロケットや人工衛星には適用不可だよ。
Re: (スコア:0)
アポロの時代にも、ゆっくりとしか走れない月面車を見て「普通の自動車を使えばいいのに」と言った人が大勢いたそうだ。
Re: (スコア:0)
チューブでってのは、破壊的に開けられる密閉容器の意味で書いたわけで、ネジ蓋も絞る機構も必須じゃないですよ。
接着性、粘着性も使う瞬間にその機能があれば好いわけで、熱可塑性のプラスチックなりワックスなりをその場で加熱して軟化させるって方法もあるでしょう。
Re: (スコア:0)
ダスキンモップか、箒と塵取りでいいじゃん。
Re: (スコア:0)
二番目と三番目はともかく、一番目はちょっと酷いだろ、素人が考えてもそんなことしない。
料理を持ち帰るためのタッパーを持っていく時に蓋を開けたまま持っていくか?
地球由来の物質でも (スコア:3, 興味深い)
地球由来の微粒子を邪魔者とする声が多いですが、何がどのような現象で入ったのかを明らかにすることで、将来、生命の可能性のある星の地表に探査装置を送る時に、微生物を含む地球由来の物質で星を汚染しないための、フェアリング内で滅菌状態を維持する技術の検討材料になるのではないでしょうか。
初期に発表された写真に、大きめの微粒子 [isas.jaxa.jp]が映っていましたが、あのような物質が機体に多数付着して他の星に撒かれる可能性が確認できたわけですから。
宇宙に行ったものを詳しく調べることのできる貴重な機会なので、有効に生かしてもらいたいと思います。
Re:まだまだ五分五分、かな (スコア:1, 参考になる)
いや、蓋を閉じたまま打ち上げようとすると、サンプル採取前に蓋を空ける為の機構が必要になるし、
その分複雑化して探査機が重たくなって不具合要因も増えることになる。
宇宙機はなるべくシンプルなのがよいという思想。
もともともっと大きな砂礫を回収できる予定だったから、細かい粉塵はさほど気にしてなかったみたいだしね。
イトカワまでの往路でずっと開きっぱなしだったので、地球のものでもイトカワのものでもない、
地球～火星間の宇宙空間のダストが入っている可能性も指摘されているし。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
閉め忘れたわけではなく、閉めない方が都合がよいから開放だっただけ。
本気でサンプルリターンを成功させる気なら、はやぶさの何倍もの労力、予算、準備が必要だって
この文章から素人にも理解できると思うが。
Re: (スコア:0)
> #しかし、サンプルの分析も自国で出来る国に暮らしているなんて、幸せだ。
むしろ小惑星に探査機送り込めるほどのロケット技術はあるのにサンプル分析できなかったらどれだけいびつな技術発達してるねん。
Re: (スコア:0)
探査機のキーデバイスの一つ、ジャイロは国産ではなかったです (;_;)
# 技術だけあっても、と言う話かも.
Re: (スコア:0)
いや、SPring-8クラスの加速器なんてあるの日本以外にアメリカ、ヨーロッパぐらいでしょ？
ロケット技術だけならロシアでもどうにかなるんじゃない？（方法は全く異なると思うけど）
##まあ、ロシアぐらいなんで歪といえば歪か
Re: (スコア:0)
はやぶさは、もうゴールしてもいいとおもうんだ。
#サンプルリターンが主目的では無かったのに、なぜこうまでしてサンプルリターンに拘るのだろう。
#研究材料として利用できない大きさでも、行って返ってきた証拠が必要だとでも言うように。
#それが無ければ、はやぶさの旅が無価値になってしまうかのように。
#どうしても必要なら、はやぶさ２がリベンジすべきテーマとしてアピールすればいいのに。
Re:まだまだ五分五分、かな (スコア:1)
たぶん見ているステージが違うからでは
技術タームはイオンエンジンや自律制御の有効性や問題点などを明らかにした等の成果を果たし、
全て完了していると思います。（もうハヤブサはいないですしね）
科学タームはイトカワの詳細観測などの成果は果たし、あとはサンプル分析のステージを残す
ばかりではないでしょうか。
ちょうどこのタイミングでマスコミ等で盛り上がっているために、ほうっておいてもらえないと。
＃イトカワ到着時もけっこう盛り上がったんですけど、今回ほど長くは盛り上がりが続いてなかったのは残念
Re: (スコア:0)
もしかしたら世界で自分たちだけが持っているかもしれない貴重な試料が手に入るかもしれないのに、「もう、ゴールしてもいいよね」とか言うヘタレはサイエンティストぢゃないっ!
(究極的には)科学者のみなさんが自分の欲望のためにやっているのであって、国民のためにやってるんじゃないと思いますよ。そりゃ、納税者への説明のために後付けでいろいろと意義や成果を協調しますけど。
Re: (スコア:0)
成功率の低い実験が，上手く行ったかどうかを調べているだけなんですけどね．
こういう意見が出るのは話題性が高いという理由もあるでしょうが，擬人化も一因でしょう．
例えば，「もう十分頑張ったんだから，楽にしてやろう。」や「死んじゃった(壊れちゃった)んだから，もう責めないであげて」というような，(あえて直截に言うなら)勘違いした意見が出てきてしまいます．
Re: (スコア:0)
今見つかっている微粒子のサイズであれば、マイクロ分析で十分研究成果を出せるサイズですよ？
そして、日本はその分野はかなり得意です。