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温度が250-300K程度に上がると出てくるので，このあたりの温度で溶けてくるものだと考えられています．また，結構比熱が大きいようです．さらに，南半球の広い範囲で観測されているので，火星でありふれた物質だと思われます．
火星表面で，この程度の温度域で相変化を起こすそこそこの量がある物質は水か二酸化炭素ですが，二酸化炭素の場合は気化してしまうため，水じゃないか？と推測されているようです．ただし純粋な水は250Kなどの温度では凍るし，これだけ低い気圧だと気化もしやすいことから，塩類を豊富に溶かしていて凝固点も蒸気圧も低くなっている水なんじゃないのか？という予想です．
＞濃硫酸とか、生物にまずいものという可能性はないの？
なんでお前はそう自分中心にしかモノを見られないんだ？
いいか？たとえばお前が大好きな酸素はそもそも我々よりも先に地上にいた嫌気性細菌にとっては猛毒なんだぞ？藍藻類が野放図に大気中に酸素をばらまいた結果、嫌気性細菌は地上を明け渡して我々酸素大好きな生き物が闊歩するようになったんだ。
だから仮に火星に濃硫酸が大量にあったとしよう。その場合は、濃硫酸に最適な生命体がそこで発生し生き残るに違いないよ。
生命ってのはそういうもんだ。たまたま地球上で濃硫酸がレアな存在だから我々は濃硫酸に弱いだけなんだ。地球上で水に弱い生命体が居たらすぐさま滅んじまうだろ？
もしほかのまったく違った環境で生まれた知的生命体はこう言うかも知れないぞ。「水とか、生命にまずいものが大量にある環境で生き物なんか生まれるはずがないじゃないか！」と。
>生命ってのはそういうもんだ。たまたま地球上で濃硫酸がレアな存在だから我々は濃硫酸に弱いだけなんだ。>地球上で水に弱い生命体が居たらすぐさま滅んじまうだろ？
全体的にSFに毒されすぎじゃね？色々なパターンの生命発生プロセスは確かにあるかもしれないけど“自分中心にしかモノを見られないんだ？”と言うほど確実とは言えないかもしれないよ。嫌気性細菌だって基本水が発生に関わってると考えられてる生命ですから。
実は生命ぽいものの発生には液相の水が必須かもしれない。生命はそんなに自由度が無いのかもしれないと、いう可能性もあるでしょ？
##ま、個人的には濃硫酸じゃ脱水性強すぎて厳しすぎる気がするな。酸素、場合によっては水素一緒に取られるからなあ##有機系はほぼダメだろ、無機系で生物とか無くね？みたいな
> だから仮に火星に濃硫酸が大量にあったとしよう。> その場合は、濃硫酸に最適な生命体がそこで発生し生き残るに違いないよ。
「違いない」とまで言うのは言い過ぎかと。「絶対に生命なんて生まれない、と言い切るのは間違いだ」くらいなら言えますが。
じっさい、金星は濃硫酸の雨が降ってるそうですが、生命の話は聞いたことがありません。将来的に見つかるかも知れませんが。
極端なことを言えば、太陽の中や宇宙空間に生命がある可能性だって完全否定はできませんが、だからといって、その研究のために予算を投じる価値があるかというとどうか。
いま議論しているのは、最初の生命が生まれるための環境として、硫酸はどうでしょうか？ということだと思います。（そもそも火星に生命がいるか？という段階なのですから）。
最初の生命が生まれてしまえばあとは適応する、というのは、そのとおりかもしれませんが。
その最初の生命体すら壊してしまったのがNASA発表の砒素を取り込める生命体です。ようするに、生物は6元素C, H, N, O, S, P（だっけ？）だと思われていたのがC, H, N, O, S, As（かな？）になっているわけで。
生物の根幹から異なる生命体なので最初から濃硫酸の中で生物が生まれる可能性は否定できません。
今のところそれ以前、C,H,Oあたりは念頭にあるけど、まずは溶媒の存在あたりの話では？生命に関しては色々レベルがあって、一番基本なところでは、エントロピーを減少させるエネルギーの流れがあるとか、エネルギーを伝え、貯め、運動に変換できる複雑な系が構築できることとかある。そういったもので人間が一番良く知り、また検出も可能であるのが、原子同士の電磁気学的な関わりである、我々のベースでもある化学反応。
化学反応をベースにした場合、反応の場となるために様々な物質を溶かす溶媒が必要。気体でも反応は可能だけれど、原子の密度的に液体の方が反応が早い（＝確率が高
深海の熱水噴出孔 [wikipedia.org]は高濃度の硫化物が存在する酸性の環境ですが、古細菌が多く生息し、「他で発生した生物が過酷環境に適応したというより、こちらが生命の起源なのでは？」という説もあります。
そもそもの話、硫酸は元Anonymous Coward氏が出したただの例えですよね？ この水らしい何かの実際の組成は判らないわけで…。
濃硫酸のいう物質は存在しないわけで・・・
そういうのがあれば、今までの探査機の調査で土壌や大気からなんか出てくるんじゃないの？
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
水なんて平和なものじゃなくて (スコア:0)
Re:水なんて平和なものじゃなくて (スコア:5, 参考になる)
温度が250-300K程度に上がると出てくるので，このあたりの温度で溶けてくるものだと考えられています．
また，結構比熱が大きいようです．
さらに，南半球の広い範囲で観測されているので，火星でありふれた物質だと思われます．
火星表面で，この程度の温度域で相変化を起こすそこそこの量がある物質は水か二酸化炭素ですが，二酸化炭素の場合は気化してしまうため，水じゃないか？と推測されているようです．
ただし純粋な水は250Kなどの温度では凍るし，これだけ低い気圧だと気化もしやすいことから，塩類を豊富に溶かしていて凝固点も蒸気圧も低くなっている水なんじゃないのか？という予想です．
Re:水なんて平和なものじゃなくて (スコア:5, すばらしい洞察)
＞濃硫酸とか、生物にまずいものという可能性はないの？
なんでお前はそう自分中心にしかモノを見られないんだ？
いいか？たとえばお前が大好きな酸素はそもそも我々よりも先に地上にいた嫌気性細菌にとっては猛毒なんだぞ？
藍藻類が野放図に大気中に酸素をばらまいた結果、嫌気性細菌は地上を明け渡して我々酸素大好きな生き物が闊歩するようになったんだ。
だから仮に火星に濃硫酸が大量にあったとしよう。
その場合は、濃硫酸に最適な生命体がそこで発生し生き残るに違いないよ。
生命ってのはそういうもんだ。たまたま地球上で濃硫酸がレアな存在だから我々は濃硫酸に弱いだけなんだ。
地球上で水に弱い生命体が居たらすぐさま滅んじまうだろ？
もしほかのまったく違った環境で生まれた知的生命体はこう言うかも知れないぞ。
「水とか、生命にまずいものが大量にある環境で生き物なんか生まれるはずがないじゃないか！」
と。
Re:水なんて平和なものじゃなくて (スコア:2, おもしろおかしい)
DHMO怖い
Re:水なんて平和なものじゃなくて (スコア:2)
>生命ってのはそういうもんだ。たまたま地球上で濃硫酸がレアな存在だから我々は濃硫酸に弱いだけなんだ。
>地球上で水に弱い生命体が居たらすぐさま滅んじまうだろ？
全体的にSFに毒されすぎじゃね？
色々なパターンの生命発生プロセスは確かにあるかもしれないけど
“自分中心にしかモノを見られないんだ？”と言うほど確実とは言えないかもしれないよ。
嫌気性細菌だって基本水が発生に関わってると考えられてる生命ですから。
実は生命ぽいものの発生には液相の水が必須かもしれない。生命はそんなに自由度が無いのかもしれない
と、いう可能性もあるでしょ？
##ま、個人的には濃硫酸じゃ脱水性強すぎて厳しすぎる気がするな。酸素、場合によっては水素一緒に取られるからなあ
##有機系はほぼダメだろ、無機系で生物とか無くね？みたいな
Re: (スコア:0)
> だから仮に火星に濃硫酸が大量にあったとしよう。
> その場合は、濃硫酸に最適な生命体がそこで発生し生き残るに違いないよ。
「違いない」とまで言うのは言い過ぎかと。
「絶対に生命なんて生まれない、と言い切るのは間違いだ」くらいなら言えますが。
じっさい、金星は濃硫酸の雨が降ってるそうですが、生命の話は聞いたことがありません。
将来的に見つかるかも知れませんが。
極端なことを言えば、太陽の中や宇宙空間に生命がある可能性だって完全否定はできませんが、
だからといって、その研究のために予算を投じる価値があるかというとどうか。
Re:水なんて平和なものじゃなくて (スコア:1, 参考になる)
だから、いつぞやのNASAの発表で砒素を取りこめる微生物が見つかったというのは
生命の系図を表したときに根元の根元で違ってしまう生物がいたという。（うそか本当かは知らないけどね）
地球型生命体ではない生物が居るかもしれないしそれの観測手段を地球人類は持っていないだけかもしれないんですよ。
なので、その根元から環境適応して生物が枝分かれしたと仮定を行うとすると
環境適応のために進化するという話なので濃硫酸に最適な生命体が発生していると考えられる。
だから、その環境でかつ生命体が発生していると考えた場合にその環境に適応した生物が発生して生き残るに違いないといっているのであって
火星に居る生物は濃硫酸に最適な生物！といっているわけじゃないよ、仮定に仮定をかさねて推論してるんだよ
Re: (スコア:0)
いま議論しているのは、最初の生命が生まれるための環境として、硫酸はどうでしょうか？
ということだと思います。（そもそも火星に生命がいるか？という段階なのですから）。
最初の生命が生まれてしまえばあとは適応する、というのは、そのとおりかもしれませんが。
Re:水なんて平和なものじゃなくて (スコア:1, 参考になる)
その最初の生命体すら壊してしまったのがNASA発表の砒素を取り込める生命体です。
ようするに、生物は6元素C, H, N, O, S, P（だっけ？）だと思われていたのが
C, H, N, O, S, As（かな？）になっているわけで。
生物の根幹から異なる生命体なので最初から濃硫酸の中で生物が生まれる可能性は否定できません。
Re: (スコア:0)
今のところそれ以前、C,H,Oあたりは念頭にあるけど、まずは溶媒の存在あたりの話では？
生命に関しては色々レベルがあって、一番基本なところでは、エントロピーを減少させるエネルギーの流れがあるとか、エネルギーを伝え、貯め、運動に変換できる複雑な系が構築できることとかある。
そういったもので人間が一番良く知り、また検出も可能であるのが、原子同士の電磁気学的な関わりである、我々のベースでもある化学反応。
化学反応をベースにした場合、反応の場となるために様々な物質を溶かす溶媒が必要。
気体でも反応は可能だけれど、原子の密度的に液体の方が反応が早い（＝確率が高
Re:水なんて平和なものじゃなくて (スコア:1)
深海の熱水噴出孔 [wikipedia.org]は高濃度の硫化物が存在する酸性の環境ですが、古細菌が多く生息し、「他で発生した生物が過酷環境に適応したというより、こちらが生命の起源なのでは？」という説もあります。
そもそもの話、硫酸は元Anonymous Coward氏が出したただの例えですよね？
この水らしい何かの実際の組成は判らないわけで…。
Re:水なんて平和なものじゃなくて (スコア:2, 興味深い)
一方、10年ほど前に発見されたロストシティ [wikipedia.org]というタイプの熱水噴出孔は硫酸を含まず、水素やメタンなどの還元性の物質を多く含んだ弱アルカリ性(pH9-11)の熱水を噴出し、やはり周囲には古い古細菌が生息しています。
生命誕生の場所としては硫酸を含まず、よりマイルドな環境、かつ有機物の始原物質が豊富、かつ生物のエネルギー源が豊富なロストシティのほうじゃね？という説もあり、私もこちらのほうが妥当だと考えます。
Re:水なんて平和なものじゃなくて (スコア:1, すばらしい洞察)
濃硫酸のいう物質は存在しないわけで・・・
生物の存在可能性に関して本質的なのは (スコア:1, すばらしい洞察)
固体しかない環境存在できる生物ってのはちょっと考えにくい（というより、もし存在しても生物として認識できなさそう）。
そう考えると別に今回の筋の正体が水でなくても、なんらかの物質が液体として存在しているらしいということだけで生物の存在可能性にはプラスと言えるのでは。
Re: (スコア:0)
Re:水なんて平和なものじゃなくて (スコア:3, 参考になる)
普通に売っている濃硫酸(98%)だと、融点が3℃ ですが、少し薄い 34%だと、-56.4℃
他にも塩類が多く含まれていれば、蒸気圧も低くなるので、火星でも割と長い時間
液体で存在できそうです。
でも、そんなものじゃなくて、この液状のもの自体が、一種の生物だとか、その群体
だったら、SF的でもっと面白いのですが。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
そういうのがあれば、今までの探査機の調査で土壌や大気からなんか出てくるんじゃないの？