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2018年のノーベル医学・生理学賞、がんの新たな治療法を発見した米国と日本の2氏が共同受賞」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2018年10月02日 15時41分 (#3490583)

    普通の細胞の遺伝子がどっか壊れて、暴走しだしたのががん細胞なんでしょ?
    それなのに、免疫機構を抑える仕組みを持っていたりとか、自分が増えるところに新しく血管を作らせる仕組みを持っていたりとか、
    元となった細胞には備わっていないようなしたたかな生き残りの仕組みを持っちゃうのはなぜ?

    話を聞けば聞くほど、腕っこきのエンジニアが明確な意図をもって緻密に仕組みを設計したとしか
    思えないような働きの巧妙さに驚かされる。

    遺伝子の修正機構が働いてないゆえの、遺伝子変異起こり放題のなせる業?
    何億年の進化・淘汰を経ての結果ならまだ納得がいくが、一人の人間の体内で数年スケールの時間で
    そんな巧妙な仕組みが毎度毎度出来上がるものだろうか。

    • 普通の細胞の遺伝子がどっか壊れて、暴走しだしたのががん細胞なんでしょ?
      それなのに、免疫機構を抑える仕組みを持っていたりとか、自分が増えるところに新しく血管を作らせる仕組みを持っていたりとか、
      元となった細胞には備わっていないようなしたたかな生き残りの仕組みを持っちゃうのはなぜ?

      「こんなうまくできているなんてデザイナーがいるに違いない」というのはブラインド・ウォッチメーカー(盲目の時計職人)というアナロジーですね。
      「増殖のためにものすごくよくできた機構を持っている」のはそうデザインした誰かがいたわけではなく「増殖がヘタながん細胞は免疫細胞に殺されてしまい増殖できない」ってだけのハナシなのです。
      「なぜGはあんなにすばしっこいのか」の答えが「とろくさいGはすぐ殺されるから」なのと同じです。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      がん細胞は進化が超早い。

    • by Anonymous Coward

      どっかというか、抑制機能が壊れた細胞です。
      成長や代謝の過程で細胞は成長したり分裂したり、縮小したり自滅したりしますが
      ガンは縮小や自滅と言った抑制機能が壊れて、成長や分裂を促す遺伝子が無制限に暴走してる状態です。
      血管を造ったり栄養を運ばせたり、成長を抑制する因子を阻害したりは成長時には必要な機能で、もともと存在してます。
      ガンになってから進化して獲得したわけじゃありません。

      • by Anonymous Coward

        今回受賞のネタとなった「T細胞にブレーキをかける」機能も、普通の細胞にもともと存在しているものなの?

        • by Anonymous Coward

          ブレーキかけられなかったら、自己免疫に攻撃されちゃうよ。
          自己と他者を識別する仕組みの一つが、コレ。
          がん細胞も実は「自己」だから、当然としてT細胞を抑制する機能は持ってる。(そこが壊れたがん細胞は即座に排除されてる。生き残ったがん細胞が病気を起こす。)

          だから、PD-1を抑制する薬を投与すると自己免疫疾患の副作用が生じるけど、癌を殺すに比べたら些細なので問題にならない。

          • by Anonymous Coward

            > ブレーキかけられなかったら、自己免疫に攻撃されちゃうよ。

            それならオプジーボ使ったら、ガンだけでなく、健全な全身の細胞がやられちゃうことになるんじゃないの?

            • by Anonymous Coward

              どんな薬にも副作用はあります。
              効果と天秤にかけて、利が大きいと期待されるから使用される。

              • by Anonymous Coward

                オプジーボの副作用は、いつも誰にでも出るというわけじゃないんじゃなかったっけ?
                あなたの説明だと、まんべんなく誰もが自己免疫疾患を併発しそうな話になるけど。

              • by Anonymous Coward on 2018年10月02日 18時26分 (#3490741)

                そもそも、「癌細胞っぽい特徴」をあまり持たない細胞は免疫系の攻撃を(基本的には)誘発しない。
                ・敵っぽい(ある種のタンパクの異常発現など、抗原抗体反応を誘発する何かがある)
                ・味方ではない(PD-L1などの免疫系を抑制する分子がない)
                の2条件が揃うと強く攻撃される。一方だけだと(原則的には)それほど強くは攻撃されない。
                #フェイルセーフの片輪が欠けた状況だから、一方だけだと時々免疫反応を誘起しちゃうときもあるけど。

                親コメント
            • by Anonymous Coward

              だから誰にでも使えるわけでなく、使うにあたって入念な検査がいるんです。
              銀の弾丸ではないのです。

          • by Anonymous Coward

            ブレーキかけられなかったら、自己免疫に攻撃されちゃうよ。
            自己と他者を識別する仕組みの一つが、コレ。

            普通の細胞がそういう仕組みを持っているなら、なぜ自己免疫疾患なんて病気があるの?

            • by Anonymous Coward

              単純な話で、仕組みがいつもうまく動くとは限らないから。
              過剰応答により変な事が起こる事もあるし、応答が弱すぎて変な事が起きる事もある。
              なので細胞の自己認識もいろんな機構が組み合わさっていて、エラーが顕在化しにくいようにはなっている。それでも低い確率でやらかすけど。

    • by Anonymous Coward

      話が逆ですよ

      >免疫機構を抑える仕組みを持っていたりとか、自分が増えるところに新しく血管を作らせる仕組みを持っていたりとか、

      そういう仕組みを持っているから「暴走」できるんですよ

      > 話を聞けば聞くほど、腕っこきのエンジニアが明確な意図をもって緻密に仕組みを設計したとしか思えないような働きの巧妙さに驚かされる。

      それはソフトウェアのバグも似たようなもので
      エンジニアの考えが至らず想定外の動作をしている不具合を
      一部のユーザがこれはxxxの陰謀とか言ってるようなものです

      まだそのメカニズムが解明できていないガン細胞も、素人から見たソフトウェアも、
      動作原理が解らない、という点では同じです

      そして我々はそのような解らないものに不安を抱いたり神秘的ななにかを感じるのでしょうね

アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家

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