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未発見の太陽系9番目の惑星はブラックホールかもしれない、という説」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    ダークマターは無い、ダークエネルギーは無い、ブラックホールなる物体が存在する事も証明されたことは無いし、
    質量が引力を生み出す事も証明されたことが無い。

    • by Anonymous Coward

      srad.jpが存在することも証明されていない

      • by Anonymous Coward

        srad.jpならWhois検索でもすれば存在は証明できる。
        ダークマター、ダークエネルギー、ブラックホールは何一つ物証がない。信ぴょう性はツチノコやネッシー以下。

        • by Anonymous Coward

          質量が引力を生み出すことは確かに証明されておらず理論もあいまいだが、
          引力を生み出さない質量は観測されたことが無い

          今まで死なない人が居なかったので人は皆死ぬと考えられているように、
          これまで引力を生まない質量は観測されていないので質量は引力を生むと考えられているんだよ

          ネッシーのような「噂はあるが確認されたことが無い」ものと
          人は死ぬ、のような「証明はされてないが反例が見つかったためしがない」ものを同一視するって言うのはどういう心理作用なんだろう

          しかもスラドはあるらしいw
          貴方のことを監視している団体が用意したダミーだとなぜ思わないのかいっそ不思議だな

          • by Anonymous Coward

            >引力を生み出さない質量は観測されたことが無い
            君は世の中を知らないねぇ

            実際には「質量が無いのに引力が生み出されている」事が判明しているからこそダークマターが、
            「質量があるのに引力が生み出されていない」事が判明しているからこそダークエネルギーという
            完全な妄想フィクションレベルの概念を設定するハメになっているんだろ。

            • by Anonymous Coward

              別 AC だけど

              >> 引力を生み出さない質量は観測されたことが無い
              > 君は世の中を知らないねぇ

              よ、世の中?
              論文でも観測事実(データ)でも物理法則でもなく「世の中」?

              # ところで、浅学にして「質量が無いのに引力が生み出されている」事例を
              # 知らんのですが、ネットだと何処見たら良いですかね?

              • by Anonymous Coward

                あ、ごめん
                > 「質量が無いのに引力が生み出されている」事例を知らん
                の「引力」はいわゆる万有引力のことね。電磁気力とか弱い力とか強い力とかじゃなく。

              • by Anonymous Coward

                それは本当に浅学だな
                ダークマターとかいうトンデモ論の説明を読んで来ればわかる
                科学的にそこに質量がある証拠が一切ないのに、引力が足りないからそこに質量があると決めつけている宗教的概念だから

              • by Anonymous Coward

                いやそうじゃなくて、分かりやすい説明サイトとか無いですかねって話です。
                アナタが言ってる
                > 質量が無いのに引力が生み出されている
                ことの観測データとか事例とかその説明が見たい。

              • by Anonymous Coward

                ついでに言うと、ダークマターの仮説に懐疑的になる気持ちは当然と思います。
                私も「実は無ぇんじゃねえの?」と思いたくなりますし。

                でも、それじゃあ(質量の存在に相関するところの)重力場の理論以外に有力な候補は何がある?
                となった時に、なかなか学位レベルの知識で仮定するのは難しい。

                なので、ダークマター仮説を必要とせずに、
                > 質量が無いのに引力が生み出されている
                の観測に対して説明してる人がいないのか?というわけで聞いています。
                独自の観測データ等あるならなお可。

                あと気になるのは、候補としての「質量〜重力」を強力に否定するアナタの立場ですね。
                「他の何かなら確実」とは言うけど、他に何も無いなら追ってみるのも正道の1つでしょ?

              • by Anonymous Coward

                ダークマター、ダークエネルギー、ブラックホールが何ら科学的証拠の無いトンデモ論である以前に、
                そもそも「質量が引力を生み出す」自体も全く証明されていない。

                ダークマターが確実に存在する証拠があって、「質量が引力を生み出す」だけが証明されてない、
                あるいは「質量が引力を生み出す」が確実に証明されていてダークマターだけが証明されてないなら
                仮定する価値もあるのだが、どっちも全く科学的に証明されてないのだから妄想でしかない。
                仮定とは確実に存在する証拠をベースにするべきで、妄想の上に更に仮定を積み重ねても三文妄想小説でしかない。

              • by Anonymous Coward

                > 一番わかりやすいのは銀河の回転曲線問題というパラドックス
                ええ、標準理論がダークマターを仮定しなくてはならない原因(の1つ)ですよね。

                でもそれだけではよく分からなくて。
                私が欲しいのは、
                ・ 地球圏や人類近傍の既知の世界において、「質量が無いのに引力が生み出されている」事実を補強する観測データ
                ・ 「質量〜重力」を真っ向から否定する観測事実(ダークマターを仮定してすら説明できないもの)
                ・ ダークマターの仮定が即「質量〜重力」の否定につながることの説明
                とかいったものです。
                ・ 標準理論に対

              • by Anonymous Coward

                なんだ重力の等価原理も知らずに書き込んでいるのか。
                銀河で重力理論が成り立たないのだからどこでも成り立たない。
                そもそも質量が引力を生み出す事が全く証明されてない。
                どこをとっても妄想で根拠がない。

              • by Anonymous Coward

                第一に、私の疑問に答えてはいただけない、ということで了解しました。

                第二に、重力理論について、そう言い切ってしまうのは矛盾を生むかと思います。
                というのは、
                 ・ 銀河回転速度の問題などにおいては、重力理論が成立していない(ように見える)
                 ・ 地球圏・人類の生活圏・… など我々の近傍では、重力理論が成立している(ように見える)
                という観測事実においてどちらを正(基準)とするべきか、客観的な基準が無いからです。

                等価原理自体の成否を問う必要もありますが、それはとりあえず置いておきます。
                ただ、結論としていずれを採るにせよ、自然科学で取り得る立場は限定されるはず

              • by Anonymous Coward

                そしてもう一つ気になる誤解が。

                > 質量が引力を生み出す事が全く証明されてない
                という事実は、重力理論の成否とは全く関係ありません。

                そもそも物理学は、発祥・成立の過程においても現在においても、
                「物体の運動の説明に便利なように、上手く数学を用いて構築された理論(の集まり)」
                でしょう?
                質量→重力 の説明にしたって、
                ・ 重量を生む物体固有のパラメータを質量と呼ぼう
                ・ 重量の大小は質量の大小に関係するようだ
                ・ 質量のある物体の周囲に(何故かは分からないが)引力場が形成される、と見ると色んなことが説明できるようだ
                というだけの話です。

                もちろん、
                 (P). 質量が引力を生み出すプロセスは解明されていない(理論を構築できていない)
                 (Q). 質量が決して引力を生み出さないことが証明されている
                という異なる命題の内、(Q) が言えるのならば重力理論を否定することが可能です。
                でも、それはまだできていないですよね?

              • by Anonymous Coward

                > 質量が引力を生み出す事が全く証明されてない
                という事実は、重力理論の成否の根幹に関わる。

                「物体の運動の説明に便利なように、上手く数学を用いて構築された理論(の集まり)」
                では全くない。日食でフーコーの振り子の動きが変わってしまう事が判明済み。地球圏内でも全く成り立っていない。
                なので君がズラズラ書いてる長文は全部妄想というだけの話です。

                > (Q). 質量が決して引力を生み出さないことが証明されている
                >という異なる命題の内、(Q) が言えるのならば重力理論を否定することが可能です。
                >でも、それはまだできていないですよね?
                君、言ってる事がネッシー信者みたいになってるけど頭大丈夫かい?君のようなインチキオカルト信者はこういうストーリーに書き込むのは適当ではない。オカルト関係のストーリーだけを見る事をお勧めする。

                ダークマターやダークエネルギーが無い、パイオニアアノマリーや日食時にフーコーの振り子の動きが変わる事から
                重力理論の破たんは既に完全に証明済み。

              • by Anonymous Coward

                完全に証明済みと帰結した論文はどこにあるのでしょう?
                それは査読を通ってますか?引用数は現時点でどれくらいですか?
                その論文について学会や科学者の間でどのような議論がなされていますか?

              • by Anonymous Coward

                >その論文について学会や科学者の間で
                それは科学ではなく多数決主義や権威主義という宗教ね。

                日食でフーコーの振り子の動きが変わり、ダークマターもダークエネルギーも無く、パイオニアアノマリーが発生し、
                根本的に計算が合ってないんだからどんなに権威主義という宗教を持ち出しても意味がない。いつまで意地汚くデタラメ論を擁護してるんだお前は。

                そもそも質量が引力を生み出す事が全く証明されていない。

              • by Anonymous Coward

                いや無理に権威主義、宗教と置き換えなくていいですよ。どんな議論がなされているかという中身が重要であるわけなので。
                それで、完全に証明済みと帰結した論文はどこにあるのでしょう?

              • by Anonymous Coward

                現在主流の物理学は、19世紀の間違いを認めていない。あなたのようにね。
                だから、査読に通るような論文には、書かれていないんだ。
                論文教条主義なら、どうかそのまま一生間違った物理を信じてくれ。
                それが思想信条の自由だ。科学じゃないけど。

              • by Anonymous Coward

                うーん。
                「噛んで含めるかのように」やってみたのですが、やはり理解を拒否しちゃいましたか。
                まあ、こういう人って自分に都合の悪いところは無かったことにする(相手のコメントの骨子ほど無視する)し、
                逆に都合の良いようにしか引用しないですよね。

                繰返し強弁するだけの人なので張り合いは無いんですが、トンデモさんの類型は再確認できます。

                A.

                何度も指摘しているが、
                >・ 地球圏・人類の生活圏・… など我々の近傍では、重力理論が成立している(ように見える)
                自体が妄想。「質量が引力を生み出す」がそもそも証明されていないのだから
                最初からどの場所でも成り立っていない。

                → この論理が成立しないことは既に説明済み。
                 また、彼にとっては重要な命題である様ですが、その証拠は一切提出されません。
                 実を言えば最初から強弁しているだけに過ぎないので、このツリーでもあまり価値のあるポイントでは無かったり。

                B.

                太陽系内でも全く成り立っていないからこそ「

              • by Anonymous Coward

                D.

                「物体の運動の説明に便利なように、上手く数学を用いて構築された理論(の集まり)」
                では全くない。日食でフーコーの振り子の動きが変わってしまう事が判明済み。
                地球圏内でも全く成り立っていない。
                なので君がズラズラ書いてる長文は全部妄想というだけの話です。

                → B に同じ。
                 もちろん、一例をもってして従来の成果を無かったことにはできないため、
                 理論を拡張するか別の理論を据えて説明する必要があります。…と説明済み。

                E.

                > (Q). 質量が決して引力を生み出さないことが証明されている
                >という異なる命題の内、(Q) が言えるのならば重力理論を否定することが可能です。
                >でも、それはまだできていないですよね?
                君、言ってる事がネッシー信者みたいになってるけど頭大丈夫かい?
                君のようなインチキオカルト信者はこういうストーリーに書き込むのは適当ではない。
                オカルト関係のストーリーだけを見る>事をお勧めする。

                → おっと。反論できなくなったら「オカルトだオカルトだ」では、トンデモの皆さんと一緒ですね?
                 そしてこれももちろんですが、私のコメントは無制限の反証を求めたものではありません。
                 彼が「(P) ⇒ 重力理論は否定された」

              • by Anonymous Coward

                解説:トンデモ論者のトンデモ理論

                ・質量が引力を生み出す!
                一度も証明されたことが無いトンデモ理論なのにすべての前提になっている。
                最初から成り立ってないのに「否定する証拠はありますか?」
                最初から成り立ってないのだから成り立っていないと指摘するのみ。存在しないものは否定できない。

                ・世の中は全部「質量が引力を生み出す」理論で説明できる!
                例外だらけで挙句に宇宙の85%はダークマター(一度も科学的に発見されたことが無い)で出来ている!と主張し始める

                ・都合の悪い例外は見て見ぬふり
                物理は数式だ!と言わんばかりの態度を取りながら、数式が間違っていても「一例をもってして従来の成果を無かったことにはできない」("゚д゚)ポカーン

                ・都合の悪い相手は「探求の態度においてその埒外」
                こういうトンデモさんの探究の対象とはなんらかの「宗教的概念」なんでしょうねぇ┐(´д`)┌ヤレヤレ

              • by Anonymous Coward

                あらら、私が最初に書いたとおりの反応しか無いとは。
                少しくらい予想から外れてくれても良いのに、とも思います。
                もちろんこうやって堂々巡りなのは、偏に私の反論なり話の筋なりを理解できない(耳を塞いで咀嚼しない)からこそ。
                彼の拠って立つところ(= 彼が思い描く彼自身の像)が真っ向からの議論により破壊されるだろうことを、
                恐らく感じ取ってはいるのでしょう。

                とは言え、最後のコメントなどはかなり粗さが目立ちます。
                例によって私の指摘は一切無視した強弁を繰り返すのですが、同時に肥大化させた藁人形を私の主張と混同してもいるようです。

                曲解と牽強付会でもって、相手を見下してあざ笑っているつもりになれる。というのは、
                まあ、幸せそうではあります。

              • by Anonymous Coward

                ↑トンデモ理論を唱える人間の醜い内面が露わになったな

                >・ 地球圏・人類の生活圏・… など我々の近傍では、重力理論が成立している(ように見える)
                まずこの考え方が完全にダメ。等価原理なのだから宇宙どこでも成立しないといけないし、
                「人類の生活圏」それ自体が宇宙の一部な訳だから宇宙で成立していない事はこの地球上でも成立していない。

                そして自ら「重力エネルギーで説明できないダークマター・ダークエネルギーが宇宙の96%(JAXA公式)を占める」と公言している、
                (実に適当な事に重力論者が規定するこのパーセンテージはコロコロ変わってしまう。「宇宙の殆ど」と言える数値であることは一環している)
                つまり「宇宙の殆どは重力理論じゃ説明できませーん」と自ら公言してしまっているにも関わらず、
                >(b). 重力理論は成立しているが考慮できていない要素がある、という立場
                等と言い出す。これではもはや支離滅裂な多重人格者ではないか。論理性や整合性等というものを求めるのは酷であろうな。

              • by Anonymous Coward

                現代物理の問題点として、
                「証明されていない仮説」の上に更に「証明されていない仮説」を重ねているというものがある。

                「証明されていない仮説」がいつの間にか証明されないまま事実だと妄信され宗教化してしまっているんだな。科学が発達した西洋では元々一神教が流行していて「絶対的な権力が間違った事を言っていてもひれ伏す」という文化が定着しているからさもありなん(免罪符だの魔女狩りだのね)。そういう文化圏で科学をやっても民族性が突然変わる訳もなく「新たな宗教」になってしまうだけなんだな。
                「証明済み事実」の上に一段だけ様々な「証明されていない仮説」を乗っけるならば探求方法の一種とも言えなくはないのだがね。

                例えるならば脆弱な地盤(質量が引力を生み出す理論)の上に建てられたピサの斜塔(現代物理)のようなもので、いつ倒れるとも知れず実用性は皆無、せいぜい見世物として笑われるのが関の山。
                改善するには上の斜塔を一旦発破で吹き飛ばして、地盤改良して再度建築せねばならない。

              • by Anonymous Coward on 2019年10月03日 13時39分 (#3695647)

                「重力理論が破綻してる」って話から一気に飛躍しちゃってますよ。
                あとそれ現代物理の問題でなく、科学が抱える宿命みたいなものでしょ。
                どんなにもっともらしい仮説でも、それがひっくり返る可能性は否定出来ない。
                仮に現代物理が破綻しても、新しく構築された物理もまたその宿命からは逃れられない。
                科学的に考えるのであれば、「証明済みの事実」なんてものは規定しないと思うのだけど。
                規定しちゃったらそれこそ宗教と変わりないんじゃないですか?

                あなたは一体どのような物理を再構築しようと考えているのですか?

                親コメント
              • by nekopon (1483) on 2019年10月03日 14時21分 (#3695667) 日記
                直観主義物理(ぼそ
                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >重力理論を信じていなくて、等価原理を信じる・・・・不思議だ(苦笑)
                「重力理論」と「等価原理」はどちらも現代物理の基本だが、この基本同士が矛盾してしまってるわけだね。
                苦笑しているのはこの矛盾に気付かなかった自らのオツムに対してかな???
                「重力理論」は最初から成り立っていないが、「等価原理が破たんしている」という理論は聞いたことが無いし構築できそうにもない。

                >3595019
                >いやいや、人工衛星やら惑星・小惑星やらの軌道とかは成立している(ように見える)でしょう、一部の例外はあるにせよ。
                これは完全にNGなのよ。何でかというと「質量

              • by Anonymous Coward

                え?電磁気力って電子や陽子が媒介してたんですか?それだと電子や陽子が光速で飛べないと辻褄が合わないのでは。
                っていうか、現代物理の話に飛んだと思ったら、また重力の破綻の話に戻るんですか?
                そうころころ変えられてしまうと、論点を理解できてるのはあなただけになってしまいますよね、違いますか?

              • by Anonymous Coward

                「証明されていない」=「破綻している」だとこの世のすべての理論が破綻していることになるんですが?

                物理理論は「証明」することはできず、
                それらしい仮説を立てて検証⇒反例があれば修正もしくは新しい別の仮説を立てて検証
                の繰り返しで、検証結果が積み重なると「正しそうだ」となります。
                現代の二つの大きな物理理論は量子論と重力理論(相対性理論)で、それぞれが十分な検証を経て
                正しそうだ・・・ということになっているが、それらが重なる部分では破綻するので
                それぞれが近似に過ぎず統一した理論があるはずだ・・・・ってことになっていますね。
                #ニュートン力学が相対論の近似に過ぎなかったように。

                かように、「証明された物理理論」というのは存在しないのですよ。
                幾多の検証を受けて正しそうだと認められる物理理論はありますが。
                #重力理論(相対論)はあなたが認めていないだけですが(笑)

              • by Anonymous Coward

                ↑この人は根本的に理解してないし、一生無理だろうけど他の人の為に一応解説を投下しておく

                電磁気力・・・電子、陽子、電磁波等、関係する物・現象は科学的に検出出来る・操作出来る→科学で扱える

                重力(質量が生み出す力)、ブラックホール、ダークマター、ダークエネルギー、レイキ、幽霊、精霊、天国、地獄等・・・関係する物・現象が一切科学的に検出出来ない・操作出来ない → 科学では扱えない。宗教で扱うべきモノ

                >それらしい仮説を立てて検証⇒反例があれば修正もしくは新しい別の仮説を立てて検証
                これは本来の物理学的態度だが、実際にありもしない重

              • by Anonymous Coward

                では、リンゴはなぜ下に落ちるんでしょう?

              • by Anonymous Coward

                じゃあそのうち人類の誰かが重力の根源を見つけるかも知れないですね。それがいま言われているような重力の概念と一致
                するかは定かではない…のかな?他の力の余剰的なものになるのか、それともさらに細分化されるのかも気になりますね。

                ところで、電子や陽子ももろに現代物理の範疇に入るんですが、その実在性は問わないのですか?
                「電子や陽子」だろうものは間接的に観測されるわけですが、そのものを直接観測したというのはどんな実験結果があるの
                でしょう?あなたの考えに照らし合わせた場合それもお化けの類いに分類しているか思ったのですが、どうもそうでは無さ
                そうなので答えてもらいたいところ。
                あと#3695815 [srad.jp]で質問した電磁気力の媒介のメカニズムについても詳しく。

              • by Anonymous Coward

                間接的にすら観測されていないグラビトンや空間の歪みと、電子や陽子を同列に並べるのは相当無理があるね

              • by Anonymous Coward

                それは質問に対する答えではないですよ。

アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い

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