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検疫終了後の感染確認続々と」記事へのコメント

  • 職員を検査して陽性だったら仕事できなくなるから、検査をするな。
    といわれてたという噂が出てたけど。
    なんぼなんでもそこまでアホやないやろね。

    またクルーズ船で業務した国の職員など4人が陽性になっているが、業務した厚労省職員少なくとも90人の多くが発熱などの症状が無かったのでウイルス検査せず職場復帰しているという(NHK)。

    清潔ルートの話みてたら、素人寄せ集めて限られたリソースでがんばってたんかなと思ってしまった。

    • by maia (16220) on 2020年02月22日 22時13分 (#3767125) 日記

      「マニュアルなく試行錯誤」 船内の検体採取、困難連続―DMAT医師・新型肺炎 [jiji.com]

      感染症の専門家以外の医者や医官は感染症対策についてはかなり素人なんじゃないか。マニュアル人間ていうかね。
      そもそもこういうオペレーションは軍事行動そのものなんだよなあ。

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      • by bigface (47795) on 2020年02月23日 13時05分 (#3767238) 日記

        マニュアル無しでは厳しいんじゃないかな。

        米国でも1989年のレストン事件までマニュアル無かったそうですよ。
        マニュアルには、訓練、研究所設備の見直し、物資の蓄積、情報と検体収集、各組織の連携協定などを含んでたようです。
        厚労省のサイトにレストン事件リスク評価報告ありますが、今回の件では役に立ててなさそうで残念です。

        マニュアル無もなく手探りでクルーズ船で現場作業した方々の勇気はすごいと思います。

        親コメント
        • by maia (16220) on 2020年02月23日 14時20分 (#3767262) 日記

          マニュアルを否定しているわけじゃないです(肯定表現)。ただ、マニュアルの記述を超える事態が起こったら応用か臨機応変になるでしょ。結局、マニュアルを作れるような能力のある人間が現場を仕切ってないと覚束ないのでは。マニュアル学習も本来は時間かかるはず。もっと端的に言うと、軍隊はマニュアルで戦争に勝てるのかという話です。

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          • by bigface (47795) on 2020年02月23日 15時49分 (#3767293) 日記

            確かに能力のある人が居ないと無理かもですね。
            厚労省の範囲外っぽいし、岩田氏みたいな学者さんや自衛隊に期待でしょうか。

            船内に向かった人達は、感染力が弱いって嘘を信じてるようにも見えるので、
            情報収集を怠っただけで能力はあるのかもしれない。

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            • by Anonymous Coward

              情報収集を怠っただけで

              それを「無能」というのですよ。

            • by Anonymous Coward

              自衛隊は核とか生化学兵器の影響下の作戦って研究してないのかな
              世論があって控えてるのか今回は政府のお手並み拝見ということなのか

          • by Anonymous Coward
            マニュアルで勝てるかどうかは分かりませんが(敵にだって敵のマニュアルがあるだろうし)
            マニュアル持ってない側は間違いなく負けます
            • by maia (16220) on 2020年02月23日 16時35分 (#3767308) 日記

              もう少し言うと、現場でマニュアルを次々と改訂していける能力と権限を持った人間がいるかどうかです。マニュアルというより、指示書かもしれない。

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                マニュアルというとアレだけど、手引書とか言えば。
                過去に経験があっても勘違いやうろ覚えがあるから何かの手引きは必要で、
                でも状況が時々刻々変わるから臨機応変も必要と。
                ただいろいろ変えると責任問題になるからそれを飲み込める人がね。

            • by Anonymous Coward

              日本のバブル以前のやり方だと、品質管理による改善活動することになるんだろうけど。
              どっちにしてもアジャイルな活動を行う事や体制が普及しない日本だものね。
              まだ、バブル時代のやり方を押し通すつもりだろうか。

          • by Anonymous Coward

            マニュアルは想定外のことへの対応を前提に作るから意味があるので、想定内だけだったら簡易的な手順書ですよ。

            • by maia (16220) on 2020年02月24日 11時47分 (#3767590) 日記

              想定外のことに対応できる人間をマニュアル人間とは言わないんだな。

              まあでも、一般論としてこれは興味深いテーマだと思う。最終的には総合的な判断が求められるだろうけど。

              親コメント
            • by Anonymous Coward
              簡易的な手順書(すべての想定のパターンを網羅するためGOTOだらけになったスパゲッティ)
        • by Anonymous Coward

          マニュアルあっても定期的に訓練しないと実行は難しいし、マニュアルの不具合発見や改善もやらないといけない

          毎年、机上訓練と、模擬環境つかっての訓練を繰り返し、マニュアルもアップデートしないと
          今年は机上訓練、来年は模擬環境作っての訓練、みたいなので、交互に机上訓練と模擬環境での訓練を繰り返せばいいとおもう

        • by Anonymous Coward

          勇気とかいう言葉で美談風に持ってこうとするのキモいからやめなよ
          結果失敗してんだし追及すべきだろ
          和を乱すなとかほんと糞

          • by bigface (47795) on 2020年02月24日 9時12分 (#3767545) 日記

            勇気ダメですか、なら職業的倫理感と日頃の訓練の賜物ということですかね。
            未知の病気が流行った船内で活動できたのは、消防や自衛隊の人がメンタル鍛えてるからだと思います。

            肺がグズグズの繊維状になって窒息する病気に感染したくないだろうし怖いでしょう。
            酸素吸入と人工心肺を使った対症療法で延命は可能らしいが積極的に乗船したくない。

            厚労省の混乱ぶりと比較すると日頃の訓練と準備がここ一番での行動に影響を与えることがわかります。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              「勇気」の名の下に無能を賛美するようじゃ否定されて当たり前。
              無能の自覚が無いなら余計に悪い。

              • by bigface (47795) on 2020年02月24日 18時57分 (#3767734) 日記

                勇気の名は普通ですな、キラキラと言うほどではないと思う。

                私が自身を無能と自覚してるか?、はどうでもいいし、他人が無能かどうかは、暇な時間ができたら後ほど検証してもらいましょう。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                必要な対策を怠って感染者を増やしている時点で無能ということは証明されている

            • by Anonymous Coward

              特攻と同じじゃね。・・・勇気もクソもないか。

              • by bigface (47795) on 2020年02月24日 19時25分 (#3767742) 日記

                確かに無謀か蛮勇といえますね。
                「感染力が弱い」とか「若い人は重症化せず回復する」とか嘘がいくつも判明しましたが、対処に当たった時点では嘘を信じてしまったのかも。今も?

                1月に台湾メディアで、空気感染でしか説明できない症例があると報道されてました。
                2月になって中国政府が、エアロゾル感染の可能性ありと、渋々発表をしています。
                2月になっても厚労省はあいまいな説明(濃厚接触)してる上、渡航歴無し感染ルート不明の患者がいると言ってます。
                空気感染を認めるしかなさそうですが、どうなんでしょうね。

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              • by Anonymous Coward

                >「感染力が弱い」とか「若い人は重症化せず回復する」とか嘘がいくつも判明しましたが

                その後も対応を変えていないのではねぇ・・・
                そのうえ症状が出ていないスタッフは検査すらせず、後日批判が高まってからやっと検査するとかいいだす為体

              • by Anonymous Coward

                エアロゾル感染と空気感染を混同しちゃだめでしょ。

                飛沫感染: 直接対面しなけりゃ大丈夫
                エアロゾル感染: 同じ部屋だと(空間的にも時間的にも)離れれても危ない
                空気感染: 隣の部屋でも危ない

                エアロゾル感染の代表例はノロかな。

            • by Anonymous Coward

              伝染病に対する防疫体制は「職業的倫理感と日頃の訓練」にはさっぱり含まれていなかったというわけだ

      • by Anonymous Coward

        マニュアルがない場合は,属人的にできる人を充てるのが得策だと思いますね.
        試行錯誤することで「達成感」を感じるのは学校の文化までにして欲しいです.

        • by Anonymous Coward

          品質にバラツキが出ちゃうよ、ソレ。

          • by Anonymous Coward

            何もやれないとか、低品質安定よりはいいんじゃない?
            やれる人が模索しながらやって、結果をマニュアルにまとめて次回に生かせば良い。
            経験のないこと、前例のないことは、そうやって前に進むべきですよ。

      • by Anonymous Coward

        C言語やJavaのリファレンスマニュアル全部覚えてても、実際にコード書くノウハウが無いともたつくみたいに、
        年1回くらい訓練をしておかないと、なにをすればいいのか専門家でもすぐにおもいつかないんだよ

      • by Anonymous Coward

        そもそもなぜDMATなのかが不思議
        こういう事態にはHAZMATが出るんじゃないの?

        • by Anonymous Coward

          DMATはチームだがHAZMATは「汚染物質(HAZardous MATerial)」なので人ではない
          ゾンビフィクションで「HAZMATスーツ」と呼んでいる対象はあのスーツそのもの
          中の人とは関係ない

          • by Anonymous Coward

            HAZ-MAT、と書けばよかったですかね?
            化学機動中隊の出番じゃなかったかと思うんです。

        • by Anonymous Coward

          本来DMATって、大量のけが人が出たような想定だよね
          感染症は想定してないかと

      • by Anonymous Coward

        そういう個人の問題ではなく、日本の防疫体制が弱いだけのような。
        すぐに検査出来る体制を立ち上げられないから、チャーター機で移動した人もクルーズ船の人も全員検査できなかった。

        冒頭で日本の防疫体制が弱いと書いたけど、絶対的に弱いだけであって他国と比べて相対的に弱いかどうかは知らない。
        未だまともに検査しない国も多いし、お隣も最近検査体制ができたらいっぱい広がってたという日本と同様の状況。
        世界的に見たら、アメリカのCDCが強いだけで他は一緒という可能性もある。

        • by Anonymous Coward

          高価な機械買えば、かなりの高スループットでPCR検査こなせるんだよな
          そういった機械を買って無かったのか、それとも機械はあったが運用できる体制になかったのか

          • by Anonymous Coward

            中国で感染爆発の話が出てる時点で、対策会議かなんかしてないのかな。

            • 舛添さんのtweet 2月16日 [twitter.com]

              新型コロナウイルスの専門家会議設置が14日、やっと今日に会合。遅すぎる。1月15日に国内で初の感染者が出ている。それから1ヶ月も何をしていたのか。新型インフルのときは、メキシコで発生(4月24日)した4日後には、厚労相の私が陣頭指揮して水際などの対策を開始。1ヶ月の時間の浪費。中国並みだ!

              今回、舛添さんのtweetは良い。非常時には役立つ人だったんだな。今の大臣よりよっぽどマシ。2月16日以前は見てないけど。

              舛添さんのtweet 2月19日 [twitter.com]

              新型インフルのときに、若手医師として現場で頑張り、厚労大臣の私を助けてくれた岩田さん(私の連載ブログ9回目にも記載)が、今回の政府の対応の酷さを告発。官邸が教授以上の肩書きのない者を排除したので、私は若手医師を集め意見を聞いたが、その意見の方が正しかった。

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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者

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