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スペースXのロケットは80%再利用可能だが、彼ら（ロシア）のは0%。これが実際の問題だ
もうスペースシャトルのこと忘れたのかな？
今現在の話ではなく、過去の話として。
Falcon9の初飛行から10年経ちますが、2017年: 新規13回、再利用 5回2018年: 新規 9回、再利用11回2019年: 新規 3回、再利用 8回2020年: 再利用 6回と、再利用が回り始めたのはここ2～3年。
ソースはWikipedia [wikipedia.org]ですが、
On June 26, 2019, Jonathan Hofeller, SpaceX's vice president of commercial sales said that previously discounted pricing SpaceX gave to early customers of Falcon 9 missions with pre-flown first-stage boosters is now the company's normal pricing.
だそうで。「将来的なコストダウンを見越して安い価格で打ち上げる」という、いわゆる「フォワードプライシング」をしてたわけですが、再利用前提設計となった2015年登場のFalcon9 FTは、それまでとは別機種と言ってもいいほど変わってるし、再利用できないFalcon9 v1.1まではダンピング認定されてもおかしくないと思う。
ダンピングで顧客を集めて、今やっと赤字の回収フェーズに入ったとこだけど、まだ開発費用までは回収できてない、のが現状って感じですかね。
コストが下がった後に、過去のコストが下がらなかった事例を例に出されましても。
このトピックは「コストが下がった」理由は再利用と無関係だろって話。
スペースシャトルとは回収してるものも改修後に必要な処理も全然違うはずなのに同じ結果になると？
違う。同じ再利用可能という条件でコストが安いものと高いものがあるなら、再利用可能という条件はコストとは無関係であると考えるのが自然だということ。
違う。同じ再利用という言葉でも再利用している内容が違えば再利用の可否はコストに影響する。
だから「再利用が80％」は説明にならないってことでしょ。
なるよ。なぜならないと思うのかのほうが不思議だ。
もしかして「再利用」についてスペースシャトルとSpaceXを比較してる？比較されてるのはSpaceXとロスコスモスなんだけど。
「再利用にかかるコスト ＜ 再利用で節約できるコスト」なら、再利用率が高ければ高いほど打ち上げ費用は低くなる。
「『再利用率80%』という数字が全て」だと言うのなら、それは確かに不正確。でも、マスク氏はそうは言っていないわけで。
https://twitter.com/elonmusk/status/1248864681894305797 [twitter.com]
SpaceX rockets are 80% reusable, theirs are 0%. This is the actual problem.
これ以上はただの揚げ足取り。
無関係なわけがないよねぇ。スペースシャトルには当てはまらなかったってだけで、世の中には再利用でコストが下がる例だっていっぱいあるんだから。
結局再利用式はメリットとデメリットがあって、どちらの方式が安価だとは現時点では言えない。つまりコストは再利用式か否かではなく個々のロケットの特徴ということになる。そして我々が知ってるのは現時点で最もよく知られる再利用式は極めて高コストだったという事実。
理論的には使い捨て式は発射時のロケット製作コスト+他を下回ることはできない一方、再利用式はそれを下回ることができる。だが数十億円という打ち上げ費は量産なんかを想定した理論的な下限値の遥か上。それ以外の要素が大きすぎるということは既に実証されている。
結論として再利用率が実際の問題ってのは誤りって事だ。
実証ってスペースシャトルのことを言ってるのか？シグマプロジェクト脳か？
>理論的には使い捨て式は発射時のロケット製作コスト+他を下回ることはできない一方、再利用式はそれを下回ることができる。その通り。SpaceXがロスコスモスよりも低コストなのは再利用のおかげで説明できることだ。
>結論として再利用率が実際の問題ってのは誤りって事だ。なぜこうなるのかこれがわからない
＞ 結局再利用式はメリットとデメリットがあって、どちらの方式が安価だとは現時点では言えない。
それは10年前の常識。SpaceXはここ5年で再使用の方が安価だと証明しちゃったのよ。
＞ そして我々が知ってるのは現時点で最もよく知られる再利用式は極めて高コストだったという事実。
おじいちゃんそれは40年前のただ一件の事例よ。5年前の二件目の事例は成功したって言ってるのに、どうして40年前のただ一件の事例がダメだったから二件目もダメに違いないって思いこんでいるの？
「再利用したらコストが必ずさがる」が間違いだからって、「SpaceXは再利用によってコストを下げている」の否定の根拠にはならない。また、「SpaceXに対抗する程度にコストを下げるためには、現時点では再利用が必要」の否定の根拠にもならない。
おまけに、「理論値」を根拠に「実際の問題」を否定とか。
いや、多分その手のカンファレンスとかいかないから知らないんだろうけど宇宙開発に関する学会なんかいっても宇宙開発のためにはロケットの打ち上げコストの低減が必要でありそのためには、再利用可能なロケットの開発が必須であるって流れは当たり前なんだが二つが相反しているからってなんのこっちゃ
スペースシャトルは想定外が続いただけ
スペースシャトルは再利用可能なつもりで作ったけど実際は再利用するのに対して上限が厳しくって点検なんかのコストが増大した結果思ったより安くならなかった
SpaceXの再利用はエンジンを使ってダメージを最小にして降りてくるしデジタル化で点検のコストも下げられたので安くなったので再利用可能だから安くなったは別におかしかないよ
スペースシャトルはそれ自体にはほぼ減速するだけのエンジンしかなかったので地球に降りてくるときには断熱圧縮のダメージで点検コストが跳ね上がったSpaceXは地球に降りてくるときにも燃料使って減速/加速してダメージを最小にして降りてくるので断熱圧縮のダメージも低減出来ている
>もちろん米国防総省からの資金とやら(それと技術支援とか？)が原因であるとの指摘に対する否定にもならない。これがホンネか
SpaceXのロケットは自己診断プログラムで殆どのメンテを終えた上でカメラなんかの画像からその他の破損状況をチェックしているがスペースシャトルを作った当時にそんな安価に手軽に使えるセンサもコンピュータもなかったからな再利用できるからこそ点検のデジタル化が出来るんだけど再利用できない物に点検要素つけたってしょうがないだろ？で、再利用率が高いから点検のコストを下げるデジタル化を推進することによって再利用での低価格が進むんだよ再利用できなきゃ再点検する費用いらないんだもの。卵が先か鶏が先かの議論に従っててお前の論理は矛盾している開始点を自分が選んだ場所からしか絶対にはじめさせないで本来の開始点を無視しすぎ
なんか陰謀論唱えたいんだろうけど米軍は米軍でX-37で再利用可能かつ軌道往還機作っているので・・・
いや？80%再利用だから安いんだよロケット一発の建造費とSpaceX以外のアメリカのロケット打ち上げ企業ってロシア製エンジンを買って打ち上げてたとかって知ってる？
> 再利用できるからこそ点検のデジタル化が出来る
日本のイプシロンは、自律点検システムによるコストダウンを計っており、H3でも採用の予定ですよ。初使用の機器だからって点検が要らないわけじゃないので、再利用しなくても点検のデジタル化に意味はある。
この場合の点検って再点検の話であって発射前点検の話じゃないって流れ的にわかるじゃん・・・よくIDでずれた話をし始めるな
いや再点検と同じ手法が発射前点検では使えないって発想のほうが意味不明だわ。
スペースシャトルの再利用コストはスペースシャトルを使い捨てるコストより安いけど。使い捨てロケットと部品を再利用するロケットも同じこと。
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日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚
スペースシャトル (スコア:0)
スペースXのロケットは80%再利用可能だが、彼ら（ロシア）のは0%。これが実際の問題だ
もうスペースシャトルのこと忘れたのかな？
Re:スペースシャトル (スコア:1)
今現在の話ではなく、過去の話として。
Falcon9の初飛行から10年経ちますが、
2017年: 新規13回、再利用 5回
2018年: 新規 9回、再利用11回
2019年: 新規 3回、再利用 8回
2020年: 再利用 6回
と、再利用が回り始めたのはここ2～3年。
ソースはWikipedia [wikipedia.org]ですが、
だそうで。「将来的なコストダウンを見越して安い価格で打ち上げる」という、いわゆる「フォワードプライシング」をしてたわけですが、
再利用前提設計となった2015年登場のFalcon9 FTは、それまでとは別機種と言ってもいいほど変わってるし、再利用できないFalcon9 v1.1まではダンピング認定されてもおかしくないと思う。
ダンピングで顧客を集めて、今やっと赤字の回収フェーズに入ったとこだけど、まだ開発費用までは回収できてない、のが現状って感じですかね。
Re: (スコア:0)
コストが下がった後に、過去のコストが下がらなかった事例を例に出されましても。
Re: (スコア:0)
このトピックは「コストが下がった」理由は再利用と無関係だろって話。
Re: (スコア:0)
スペースシャトルとは回収してるものも改修後に必要な処理も全然違うはずなのに同じ結果になると？
Re: (スコア:0)
違う。
同じ再利用可能という条件でコストが安いものと高いものがあるなら、再利用可能という条件はコストとは無関係であると考えるのが自然だということ。
Re: (スコア:0)
違う。
同じ再利用という言葉でも再利用している内容が違えば再利用の可否はコストに影響する。
Re: (スコア:0)
だから「再利用が80％」は説明にならないってことでしょ。
Re: (スコア:0)
なるよ。なぜならないと思うのかのほうが不思議だ。
Re: (スコア:0)
もしかして「再利用」についてスペースシャトルとSpaceXを比較してる？
比較されてるのはSpaceXとロスコスモスなんだけど。
Re: (スコア:0)
「再利用にかかるコスト ＜ 再利用で節約できるコスト」なら、再利用率が高ければ高いほど打ち上げ費用は低くなる。
「『再利用率80%』という数字が全て」だと言うのなら、それは確かに不正確。
でも、マスク氏はそうは言っていないわけで。
https://twitter.com/elonmusk/status/1248864681894305797 [twitter.com]
これ以上はただの揚げ足取り。
Re: (スコア:0)
無関係なわけがないよねぇ。
スペースシャトルには当てはまらなかったってだけで、世の中には再利用でコストが下がる例だっていっぱいあるんだから。
Re: (スコア:0)
結局再利用式はメリットとデメリットがあって、どちらの方式が安価だとは現時点では言えない。
つまりコストは再利用式か否かではなく個々のロケットの特徴ということになる。
そして我々が知ってるのは現時点で最もよく知られる再利用式は極めて高コストだったという事実。
理論的には使い捨て式は発射時のロケット製作コスト+他を下回ることはできない一方、再利用式はそれを下回ることができる。
だが数十億円という打ち上げ費は量産なんかを想定した理論的な下限値の遥か上。
それ以外の要素が大きすぎるということは既に実証されている。
結論として再利用率が実際の問題ってのは誤りって事だ。
Re: (スコア:0)
実証ってスペースシャトルのことを言ってるのか？
シグマプロジェクト脳か？
Re: (スコア:0)
>理論的には使い捨て式は発射時のロケット製作コスト+他を下回ることはできない一方、再利用式はそれを下回ることができる。
その通り。SpaceXがロスコスモスよりも低コストなのは再利用のおかげで説明できることだ。
>結論として再利用率が実際の問題ってのは誤りって事だ。
なぜこうなるのかこれがわからない
40年前の事例を出されても (スコア:0)
＞ 結局再利用式はメリットとデメリットがあって、どちらの方式が安価だとは現時点では言えない。
それは10年前の常識。SpaceXはここ5年で再使用の方が安価だと証明しちゃったのよ。
＞ そして我々が知ってるのは現時点で最もよく知られる再利用式は極めて高コストだったという事実。
おじいちゃんそれは40年前のただ一件の事例よ。
5年前の二件目の事例は成功したって言ってるのに、どうして40年前のただ一件の事例がダメだったから二件目もダメに違いないって思いこんでいるの？
Re: (スコア:0)
「再利用したらコストが必ずさがる」が間違いだからって、
「SpaceXは再利用によってコストを下げている」の否定の根拠にはならない。
また、
「SpaceXに対抗する程度にコストを下げるためには、現時点では再利用が必要」の否定の根拠にもならない。
おまけに、「理論値」を根拠に「実際の問題」を否定とか。
Re: (スコア:0)
いや、多分その手のカンファレンスとかいかないから知らないんだろうけど
宇宙開発に関する学会なんかいっても宇宙開発のためにはロケットの打ち上げコストの低減が必要であり
そのためには、再利用可能なロケットの開発が必須であるって流れは当たり前なんだが
二つが相反しているからってなんのこっちゃ
スペースシャトルは想定外が続いただけ
Re: (スコア:0)
スペースシャトルは再利用可能なつもりで作ったけど実際は再利用するのに対して上限が厳しくって点検なんかのコストが増大した結果思ったより安くならなかった
SpaceXの再利用はエンジンを使ってダメージを最小にして降りてくるしデジタル化で点検のコストも下げられたので安くなったので
再利用可能だから安くなったは別におかしかないよ
スペースシャトルはそれ自体にはほぼ減速するだけのエンジンしかなかったので
地球に降りてくるときには断熱圧縮のダメージで点検コストが跳ね上がった
SpaceXは地球に降りてくるときにも燃料使って減速/加速してダメージを最小にして降りてくるので断熱圧縮のダメージも低減出来ている
Re: (スコア:0)
>もちろん米国防総省からの資金とやら(それと技術支援とか？)が原因であるとの指摘に対する否定にもならない。
これがホンネか
Re: (スコア:0)
SpaceXのロケットは自己診断プログラムで殆どのメンテを終えた上で
カメラなんかの画像からその他の破損状況をチェックしているが
スペースシャトルを作った当時にそんな安価に手軽に使えるセンサもコンピュータもなかったからな
再利用できるからこそ点検のデジタル化が出来るんだけど再利用できない物に点検要素つけたってしょうがないだろ？
で、再利用率が高いから点検のコストを下げるデジタル化を推進することによって再利用での低価格が進むんだよ
再利用できなきゃ再点検する費用いらないんだもの。
卵が先か鶏が先かの議論に従っててお前の論理は矛盾している
開始点を自分が選んだ場所からしか絶対にはじめさせないで本来の開始点を無視しすぎ
なんか陰謀論唱えたいんだろうけど米軍は米軍でX-37で再利用可能かつ軌道往還機作っているので・・・
Re: (スコア:0)
いや？80%再利用だから安いんだよ
ロケット一発の建造費とSpaceX以外のアメリカのロケット打ち上げ企業って
ロシア製エンジンを買って打ち上げてたとかって知ってる？
Re:スペースシャトル (スコア:1)
> 再利用できるからこそ点検のデジタル化が出来る
日本のイプシロンは、自律点検システムによるコストダウンを計っており、H3でも採用の予定ですよ。
初使用の機器だからって点検が要らないわけじゃないので、再利用しなくても点検のデジタル化に意味はある。
Re: (スコア:0)
この場合の点検って再点検の話であって発射前点検の話じゃないって流れ的にわかるじゃん・・・
よくIDでずれた話をし始めるな
Re: (スコア:0)
いや再点検と同じ手法が発射前点検では使えないって発想のほうが意味不明だわ。
Re: (スコア:0)
スペースシャトルの再利用コストはスペースシャトルを使い捨てるコストより安いけど。
使い捨てロケットと部品を再利用するロケットも同じこと。