パスワードを忘れた? アカウント作成

東京都、1日のCOVID-19新規陽性者数が2日連続で500人を超える」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    GoToコロナキャンペーンの効果絶大ですな。
    GoToいわれてホイホイ出かけるような迂闊な人多数では結果は見えてるわな。

    • by Anonymous Coward

      >GoToいわれてホイホイ出かけるような迂闊

      では、貴方は観光業者、および連なる業者の従業員およびその家族に死ねと?

      経済、コロナ対策、どっちも大事です。
      批判するならば猿でもできますぜ。。

      • by Anonymous Coward

        失業保険、生活保護があるから死ぬということはないのでは?

        • by Anonymous Coward on 2020年11月21日 14時11分 (#3928484)

          少なくとも、業界や法人は死にますね。

          勤務先の倒産などで、これまで出来た生活が崩壊、路頭に迷う人も出てくるでしょう。
          ご自分の勤務先等へも影響は必ず発生しますよ。経済ですから。

          ※ 私の所属する勤務先は、テレワーク推進による影響により増収増益でしたが、需要が一巡するとどうなるか分かりません。

          また、失業保険、生活保護の原資は誰が出しているのでしょうか?
          ご自分はコロナとは無関係に思うかもしれませんが、確実に税金は上がり可処分所得は減ります。

          ※ 「Goto反対」とか、皆さんどこか人ごとなんですよねー。もちろんコロナ対策も大事。
          ※ ですから、大切なのは科学的な分析と証拠による、経済、コロナ対策のバランスです。
          ※ このあたりを政治に利用しようとする方もおられるようで。嗚呼、嘆かわしや。。

          • by Anonymous Coward on 2020年11月21日 17時54分 (#3928607)

            コロナ感染をほぼ完全に封じ込めてる中国や台湾は経済が順調
            結局、中国や台湾のやり方が正しくて、日本のやり方が間違ってた

            中国は、1か月強くらい経済が止まって大打撃をうけたが、
            その後徹底的な感染対策によりコロナ感染者をほぼゼロに近いところまで抑え込んで、
            経済がV字回復した

            台湾は、徹底的な水際対策とクラスター対策でコロナ抑えて、経済がほとんど落ち込まなかった

            ウィズコロナで延々と経済的ダメージを受け続ける日本が失敗だった

            • by Anonymous Coward on 2020年11月21日 18時30分 (#3928627)

              >結局、中国や台湾のやり方が正しくて、日本のやり方が間違ってた

              特に中国では強権的な施策が成り立ちます。
              また台湾では戦時中のため国民がID番号で管理されています。今回その管理体制が功を奏しました。

              これらの施策が、日本国憲法下の日本国民に到底受け入れられるとは思えません。

              ※ 日本ではマイナンバーカードの利用促進に苦労しています。
              ※ これは国家による横断的な情報が取得できないよう、意図的にシステム設計がされているが為です。
              ※ (一般的に)国家による国民の管理を嫌う方が、中国台湾の国民管理システムをうらやましがるのは何故?

              • by Anonymous Coward

                日本だって感染対策に限って好きなだけ立法でもすりゃ良いのにしなかったじゃん
                法律がないんですぅ〜は甘え

              • by Anonymous Coward

                っ日本国憲法

              • by Anonymous Coward

                法律の上位である憲法で私権の制限が行えないので
                立法する以前に国民投票制度を作って憲法改正からやらないと立法しても違憲で終わります

            • by Anonymous Coward

              日本国憲法と日本国法の都合で中国台湾のようなことで来ませんが・・・
              あの憲法違反をしていいってことですか?

              • by Anonymous Coward

                国が堂々と憲法違反している国で今更何を…

              • by Anonymous Coward

                はぁ、では具体的にどの憲法に何が違反しているのかどうぞ

          • by Anonymous Coward

            続き。

            特にJTB/HIS等の旅行業界/運輸交通業界は悲惨です。ボーナス0.1ヶ月当たりまえ。
            少なくとも、そのような方々が、使うはずであったお金が私たちには回ってきません。

            通常ならそのお金が、回り回って私や皆様の所属する業界に入り、私を含む皆様のお給料になります。
            つまり、今後私を含む皆様のお給料が減ることになります。

            正直、安易に「Goto反対」と主張する方々の気が知れませんです。

            • by Anonymous Coward

              感染対策に殺されると叫ぶ人の気持ちは分かるし、人を見殺しにしていいとも思わないけど。
              これは東日本大震災とか東京大空襲クラスの災害なんだ。だから人死には出るし、「感染防止の
              心遣い」なんてレベルじゃない「経済的な死と国力維持のトレードオフ」が必要な状況なのよ。
              ただ大火災が起きる訳でも、地面が揺れ動く訳でもないけどな。

              ああ、ようやく分かった。感染対策の手加減を叫ぶ人は、それが直感に落ちてないんだな。
              これは単なる病気の流行で、総力戦なんかじゃないと思ってんだ。

              • by Anonymous Coward

                >これは東日本大震災とか東京大空襲クラスの災害なんだ。だから人死には出るし、「感染防止の
                >心遣い」なんてレベルじゃない「経済的な死と国力維持のトレードオフ」が必要な状況なのよ。

                ですです。

                繰り返しになりますが、大切なのは科学的な分析と証拠による、経済、コロナ対策のバランスです。
                安易なGoto批判も問題があるし、だからといって感染を広げるの困ります。

                もっと皆様で考えましょうってことです。我慢すべきは我慢して、Gotoするべきはするべき。
                それを判定するために、数学/医学/統計学などの科学があるはずなのですが。。

                ※ なんでだろう。科学がないがしろにされている気がするんですよねー。
                ※ たとえば全国民対象のPCR検査なぞ、条件付き確率(計算は小学生レベル)を理解できれば即時論外と判定できるのですが、
                ※ 少なくとも推している人がいました。なぜでしょう。

              • by Anonymous Coward

                「(経済と感染対策の)二兎を追うな」とかいう人がいるけど、国レベルだと二兎どころか何兎も追ってそれぞれでそれなりの成果を得ないといかんのだよね。

              • by Anonymous Coward

                >国レベルだと二兎どころか何兎も追ってそれぞれでそれなりの成果を得ないといかんのだよね。

                全くです。正直、日本政府の中の人のご苦労が偲ばれます。

                大切なのはバランスなんですよねー。感染対策(重要)をしながら経済対策しなければいけない。

                経済対策でGotoを打ち立ててみれば、感染拡大云々、トリクルダウン云々で批判がやってくるし。
                かといって何もしなければ地方経済が壊滅するし。給付をしようとすればまず、財務省が抵抗するし。
                給付対象と金額の調整を始めれば、それが政局になっちまって遅々として進まなくなるし。。

                この文を書いている私は休暇中のリーマンですが、日本政府の中の人は本当によくやっていると思います。。

              • by Anonymous Coward on 2020年11月21日 18時17分 (#3928615)

                ※ たとえば全国民対象のPCR検査なぞ、条件付き確率(計算は小学生レベル)を理解できれば即時論外と判定できるのですが、
                ※ 少なくとも推している人がいました。なぜでしょう。

                いやあ、検査判定に疑問はあっても検査すればお金は動くから特定のところが潤うし、
                資金源は税金で費用対効率は問われないし、
                区議会で可決されれば責任は選挙で議員を選んだ住民だし、
                とりあえず初報では「全員にやる」っていえば社会福祉っぽくて平等主義的には甘い言葉だし、
                その後全員は無理と分かっても報道されなければ誰もわからないし
                全国民PCR検査は無理な中央政府の与党に対してカウンターになるし、
                それで苦労するのは医療関係者っていうエリートだから支持層でないし

                某野党が区政を牛耳っていたらやらない理由はなくね?
                あ、区長・区議会があるところって特定したわけではないよ

              • by Anonymous Coward

                つまり
                ウイルスのPCR検査を猛烈に増やして「なんとなく気になる」「知らん人と密になったから」程度でも検査できるようにして
                感染した人は速やかに隔離、感染してない人は普通にあるいは普通以上に旅行したり飲食したりするようにすれば良いわけですね

              • by Anonymous Coward on 2020年11月22日 1時52分 (#3928756)

                まあ中共は「ロックダウン→経済復興」と順番にやって二兎とも仕留めたんだけどね

              • by Anonymous Coward

                まあ中共は「ロックダウン→経済復興」と順番にやって二兎とも仕留めたんだけどね

                それができるのは中国共産党が憲法の上位にあり、中国共産党の強権が許容されるお国柄だから。

                日本はそれを真似して欲しくないし、日本が中共のマネを始めたらマスコミ野党の餌のはずです。きっと、多分、おそらく、may be。

              • by Anonymous Coward

                ※ なんでだろう。科学がないがしろにされている気がするんですよねー。
                ※ たとえば全国民対象のPCR検査なぞ、条件付き確率(計算は小学生レベル)を理解できれば即時論外と判定できるのですが、
                ※ 少なくとも推している人がいました。なぜでしょう。

                原発その他でいい加減な事をやりすぎたので、科学というか科学者が信用されてないのでしょうね。大橋弘忠先生なんか、信用出来ない科学者の典型例だと思いますよ。

                PCR全員検査にしても、ある反対派の人(肩書はお医者さん)は特異度を不当に設定していて、我田引水というか反対の根拠をでっち上げている様な気がしますが、これは気のせいなんでしょうか。

            • by Anonymous Coward

              特にJTB/HIS等の旅行業界/運輸交通業界は悲惨です。ボーナス0.1ヶ月当たりまえ。

              旅行業界が悲惨なのは、東京オリンピックを当て込んで拡張路線を取っていたからですね。
              今コロナを抑え込まずに感染爆発が起こると、東京オリンピックが中止になってJTBですら倒産するでしょう。
              それを避けるために少なくとも年内は我慢すべきです。

              * そういう状況になったとしても観光、運輸業界の空売りで利益を上げることも可能です。
              * マネーサプライが変わらない以上、損をしている人がいれば必ず儲けている人がいます。
              * 事実、アメリカではコロナ禍で大富豪がさらに資産を増やしています。

              今GoToを擁護している人たちが、さらなる混乱で一攫千金のチャンスを狙っている人たちだとしても不思議ではないですね。

            • by Anonymous Coward

              通常ならそのお金が、回り回って私や皆様の所属する業界に入り、私を含む皆様のお給料になります。

              トリクルダウンが期待したほどないというかほとんどないってのは日本の実社会で8年間かけて証明されちゃったんだよねぇ……

              業界を救って波及効果みたいな政策よりも直接的に生活苦しい人を助ける政策をした方がコスパも効果も高いと予想されるけど。

              • by Anonymous Coward

                >生活苦しい人を助ける政策

                はい、それがGoToです。

                別スレッドでもありましたが、直接給付の場合その給付基準が問題になります。
                万人が納得する給付基準の正解は、誰も持ち合わせておりません。

                ※ 基準は政治的な判断になるため、反政権的な活動家が引っかき回す可能性さえあります。

                それ故、日本政府は業界を支援するため、ニューディール政策的な需要の創出を行いました。
                繰り返しますが、それがGotoです。

              • by Anonymous Coward

                例えばGoToでも民宿のような弱小宿泊業者は救われないといった給付基準の問題は存在する。よって直接給付よりGoToのがマシという論拠は否定される。またトリクルダウンが否定されているため政策の対象にならなかった業界は救われない。そのため旅行飲食娯楽以外のGoToの対象にならなかった業界は支援しなくてよいのかといった不平等の問題も存在する。よってGoToの方が劣っているのは誰の目にも明らか。

                他にも、GoToだったら反政権的な活動家が引っ掻き回す可能性を排除できる理由は存在しない。ぶっちゃけ何も論じていないのに行数だけ無駄に増やす、要するにヒマ人なんだろうな、と……

              • by Anonymous Coward

                問題じゃないじゃん
                政府としては施策を打ったが国民が選択しなかっただけだもの。
                それの何が問題なのかね?

                そこが動く事でその地域の産業に何が起こるのかまで考えるべきだけどホテルってホテルだけで運営されてると思ってんの?
                で、地域で金使わすための地域限定クーポンもだしてんだろ

              • by Anonymous Coward

                >例えばGoToでも民宿のような弱小宿泊業者は救われないといった給付基準の問題は存在する。
                >よって直接給付よりGoToのがマシという論拠は否定される

                わかりました。貴方はGoto単体の施策の是非について述べているわけですね。。

                仰るとおり、Goto単体では救えないところもあります。その代わり中小企業向けの給付があります。
                給付だけでは一時的な事業継続にしか保たないため、中長期的な需要創出のためGotoがあります。

                なお、トリクルダウン云々言いますが、地方経済の惨状を甘く見すぎかと。

                > 要するにヒマ人

                そうですねー。胸に突き刺さります(恥)

              • by Anonymous Coward

                > トリクルダウン云々

                遡って御説を拝見したけど、どこかにそのトリクルダウン前提の甘さはあるんじゃないかな、もしかしたらその地方経済についての考察も
                そこを除けば視座も主張も尊重したいな、大事にしなきゃならない視点を含むと思う、私は賛同しないけど

                恐らくあなたが意図的に明示していない側面は大きい
                あと、繰り返し提示される言葉や文脈に対する繰り返されるがゆえの嫌気を、逆手に取ろうとしてたりしない?(笑)

              • by Anonymous Coward
                GOTOは50%補助だから
                客が1万、国が1万で宿泊業者には2万入る
                直接給付では1万しか入らない

                しかも客が来なければ食材供給など関連業者には何の恩恵もない

                直接給付が浅はかな考えであることは明白だろう
              • by Anonymous Coward

                >トリクルダウン前提の甘さはあるんじゃないかな

                ご返答ありがとうございます。

                まずGotoを考察するに、日本政府はケインズの有効需要の創出を企図してると判断します。
                「クーポンをばらまく(原資は税金) -> お得と感じた人がお金を使う -> 業界が潤う -> 社会不安低減/税収確保」

                今回、トリクルダウンという言葉を初めて知り、調べました。当方の理解では先富論に近いと思われます。
                トリクルダウン云々言われても仕方が無い情勢にありますが、直接給付は様々な政治的障壁により即応性に欠けるのも事実です。

                日本政府の中の人は、直接給付は難しいため、次善の策とし

              • by Anonymous Coward

                生活苦しい人を助ける為に感染を広げるという金勘定の為の政策が間違っている。
                旅行者がキャンセルさせやすくする補助金なら、感染防止にも業者側にも役に立つのに

              • by Anonymous Coward

                別に人はいつか死ぬ
                世界も日本も誰かが死んでも続いていくんだから
                金勘定のためじゃなくって日本国がこれからも生きるために必要な政策だと思うけど

                えーっと、直接給付以外でどうしたらよかったのか教えてくれる?
                そのキャンセルしやすくする補助金って旅行者に何のインセンティブもないよね

            • by Anonymous Coward

              GoTo反対じゃなくてタイミングおかしいだろって話だよ。
              緊急事態宣言中の新規感染者数のまま推移してるならいいけど
              右肩上がりの7月に始めるとかアホだろって言われてるだけ。

              • by Anonymous Coward

                あそこで多少地域経済に活性入れないとしんでただろ

              • by Anonymous Coward

                ほんの少し先に伸びただけでしたね。
                GoTo見直しだそうですから。

            • by Anonymous Coward

              特定産業の衰退は過去に何度も繰り返してるでしょ。
              大型OLEDパネルが韓国製なのも衣類が中国製なのもその結果。

            • by Anonymous Coward

              JTBは店舗の削減やボーナスのカットに加え、6500人の人員削減をするらしい。
              団体旅行に特化したような業態じゃまあ当分復活の見込みはないし仕方のないところか。

              https://www3.nhk.or.jp/news/html/20201120/k10012723191000.html [nhk.or.jp]

          • by Anonymous Coward

            また、失業保険、生活保護の原資は誰が出しているのでしょうか?
            ご自分はコロナとは無関係に思うかもしれませんが、確実に税金は上がり可処分所得は減ります。

            既にコロナ対策の政府支出で将来の増税は避けられない状況です。
            GoToのような中途半端な対策をするくらいなら、旅行、飲食を制限して失業は生活保護等で面倒を見ればいいと思います。
            コロナなんか風邪みたいなものなんだから多少の死者が出ても対策は必要無い、という主張があるのですから
            いくつかの業界を殺しても徹底したコロナ対策を行うべきだ、という主張があっても良いはずです。

            • by Anonymous Coward

              一ヶ月、全員、お休み令を出してほしいです。
              みんな家に引きこもりましょう。
              電気もガスも水道も止まるけど、コロナは収束します。

              • by Anonymous Coward

                「経済優先」の手抜き対策が行き着く先はそこだろうね
                どうもロックダウンか、同等以上の効果がある対策をしない限り止まらない雰囲気

              • by Anonymous Coward

                > 電気もガスも水道も止まるけど、コロナは収束します。

                こういう極論をする人の頭の出来ってどうなんだろうと思っちゃうよね。

              • by Anonymous Coward

                やっても変わんねーよ。
                欧米が証明しているじゃないか。

              • by Anonymous Coward

                欧米でもそこまで厳しいロックダウンはいまだかつてしてないよな

                ハンコ業界なんて瞬殺されそうなんだから
                経済止まって旅行業界死んでも別に構わないんじゃないかなぁ

            • by Anonymous Coward

              主張することは自由です。VIVA! 言論の自由。

              …ですが、実際に「いくつかの業界を殺す」は無理でしょう。
              貴方が指導者になったと仮定します。いくつかの業界を殺そうとすると刺客がやって来るでしょう。

              比較的穏やかな場合、その刺客は次の選挙で対立候補として立候補、貴方は落選するでしょう。
              ※ このあたりで政権に批判的な活動家が引っかき回してご破算になるのも、歴史の教えるところです。

              一番血なまぐさい場合、文字通り刺客がやってきます。

              一寸考えるだけでも「業界を殺す」は影響度が大きすぎるため、実現性の低い机上の空論ではないかと。

              ※ 議論することは必要です。

          • by Anonymous Coward

            法人はまた作れるから死んでもいいんだよ。自然人が死ななければ。
            とにかく自然人が死なないように、直接個人に税金を投入する方式がいい。法人への税金投入は最小限で十分。

            • by Anonymous Coward

              >直接個人に税金を投入する方式がいい

              さて問題です。どうやって給付対象の人を選定するのでしょうか。
              「全国民」は駄目ですよ。直接困っている人へ給付が薄くなります。

              給付基準を作る案もありますが、その場合、どのような基準を作れば良いでしょうか。
              その基準は、基準を巡るの綱の引き合いに耐えられるのでしょうか。

              大変失礼ながら、「言うは易し、行うは難し」の典型例ですね。

              • by Anonymous Coward

                それでも全員に配る。これに一票。

                直接困ってる人への給付が薄くなるのがダメって言ったら配れない。
                じゃ、線引きしようとしたら基準でもめる。時間がかかる。で、配れない。

                配っちゃえば良いんだよ。困ってる人全てが手厚く手当てされるとか、聖徳太子じゃなし、うまくできないよ。
                とはいえ財政とか考えると、そう何度もやれはしないので、ワクチンまであと一度か二度配ればいい。配る気があるんならね。

              • by Anonymous Coward

                GoToみたいな雑な対象選択が許されるんだから、個人相手でも許されるだろう

              • by Anonymous Coward

                円を増刷して配る

                消費者:所持金が増える
                輸出産業:円安になって売りやすい
                食糧産業:輸入食糧の価格が上がり、高かった国産品と差がなくなり、売れるようになる
                老人:物価上昇により貯蓄財産の価値が下がる

            • by Anonymous Coward

              その地域の産業が生きてる間は再参入も低コストなんだけど
              まぁホテルってその地域の食品卸を使うわけでそうするとその地域の地場産を使うことが多いので地域の農業、畜産、漁業を使うことになる
              って事は当然配送業者も居るって事は配送業者が居るって事はGS、自動車整備工がある
              って事は地域居住者が働いているって事はコンビニ、スーパーがある休日も考えれば娯楽産業もある
              これらも消え去ったら再参入コスト高すぎて中々法人も出来ないよ

              ホテルって事はデカイ上下水道も使ってるからその地域の水道管理やってる町なり市はそっち側のメンテも辞めちゃうだろうね
              だから、生き残らせることが大事なんだよ、法人は自然人の集まりだと理解しろ

          • by Anonymous Coward

            職業選択の自由があるのだから食えないのだったら食える職業に移ればいいだけ
            それが資本主義での経済の回り方・回し方
            介護とか今でも人手不足なんでしょ?

あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall

処理中...