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東京都、1日のCOVID-19新規陽性者数が2日連続で500人を超える」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    GoToコロナキャンペーンの効果絶大ですな。
    GoToいわれてホイホイ出かけるような迂闊な人多数では結果は見えてるわな。

    • by Anonymous Coward

      >GoToいわれてホイホイ出かけるような迂闊

      では、貴方は観光業者、および連なる業者の従業員およびその家族に死ねと?

      経済、コロナ対策、どっちも大事です。
      批判するならば猿でもできますぜ。。

      • by Anonymous Coward

        失業保険、生活保護があるから死ぬということはないのでは?

        • by Anonymous Coward

          少なくとも、業界や法人は死にますね。

          勤務先の倒産などで、これまで出来た生活が崩壊、路頭に迷う人も出てくるでしょう。
          ご自分の勤務先等へも影響は必ず発生しますよ。経済ですから。

          ※ 私の所属する勤務先は、テレワーク推進による影響により増収増益でしたが、需要が一巡するとどうなるか分かりません。

          また、失業保険、生活保護の原資は誰が出しているのでしょうか?
          ご自分はコロナとは無関係に思うかもしれませんが、確実に税金は上がり可処分所得は減ります。

          ※ 「Goto反対」とか、皆さんどこか人ごとなんですよねー。もちろんコロナ対策も大事。
          ※ ですから、大切なのは科学的な分析と証拠による、経済、コロナ対策のバランスです。
          ※ このあたりを政治に利用しようとする方もおられるようで。嗚呼、嘆かわしや。。

          • by Anonymous Coward on 2020年11月21日 14時20分 (#3928491)

            続き。

            特にJTB/HIS等の旅行業界/運輸交通業界は悲惨です。ボーナス0.1ヶ月当たりまえ。
            少なくとも、そのような方々が、使うはずであったお金が私たちには回ってきません。

            通常ならそのお金が、回り回って私や皆様の所属する業界に入り、私を含む皆様のお給料になります。
            つまり、今後私を含む皆様のお給料が減ることになります。

            正直、安易に「Goto反対」と主張する方々の気が知れませんです。

            • by Anonymous Coward

              感染対策に殺されると叫ぶ人の気持ちは分かるし、人を見殺しにしていいとも思わないけど。
              これは東日本大震災とか東京大空襲クラスの災害なんだ。だから人死には出るし、「感染防止の
              心遣い」なんてレベルじゃない「経済的な死と国力維持のトレードオフ」が必要な状況なのよ。
              ただ大火災が起きる訳でも、地面が揺れ動く訳でもないけどな。

              ああ、ようやく分かった。感染対策の手加減を叫ぶ人は、それが直感に落ちてないんだな。
              これは単なる病気の流行で、総力戦なんかじゃないと思ってんだ。

              • by Anonymous Coward

                >これは東日本大震災とか東京大空襲クラスの災害なんだ。だから人死には出るし、「感染防止の
                >心遣い」なんてレベルじゃない「経済的な死と国力維持のトレードオフ」が必要な状況なのよ。

                ですです。

                繰り返しになりますが、大切なのは科学的な分析と証拠による、経済、コロナ対策のバランスです。
                安易なGoto批判も問題があるし、だからといって感染を広げるの困ります。

                もっと皆様で考えましょうってことです。我慢すべきは我慢して、Gotoするべきはするべき。
                それを判定するために、数学/医学/統計学などの科学があるはずなのですが。。

                ※ なんでだろう。科学がないがしろにされている気がするんですよねー。
                ※ たとえば全国民対象のPCR検査なぞ、条件付き確率(計算は小学生レベル)を理解できれば即時論外と判定できるのですが、
                ※ 少なくとも推している人がいました。なぜでしょう。

              • by Anonymous Coward

                「(経済と感染対策の)二兎を追うな」とかいう人がいるけど、国レベルだと二兎どころか何兎も追ってそれぞれでそれなりの成果を得ないといかんのだよね。

              • by Anonymous Coward

                >国レベルだと二兎どころか何兎も追ってそれぞれでそれなりの成果を得ないといかんのだよね。

                全くです。正直、日本政府の中の人のご苦労が偲ばれます。

                大切なのはバランスなんですよねー。感染対策(重要)をしながら経済対策しなければいけない。

                経済対策でGotoを打ち立ててみれば、感染拡大云々、トリクルダウン云々で批判がやってくるし。
                かといって何もしなければ地方経済が壊滅するし。給付をしようとすればまず、財務省が抵抗するし。
                給付対象と金額の調整を始めれば、それが政局になっちまって遅々として進まなくなるし。。

                この文を書いている私は休暇中のリーマンですが、日本政府の中の人は本当によくやっていると思います。。

              • by Anonymous Coward on 2020年11月21日 18時17分 (#3928615)

                ※ たとえば全国民対象のPCR検査なぞ、条件付き確率(計算は小学生レベル)を理解できれば即時論外と判定できるのですが、
                ※ 少なくとも推している人がいました。なぜでしょう。

                いやあ、検査判定に疑問はあっても検査すればお金は動くから特定のところが潤うし、
                資金源は税金で費用対効率は問われないし、
                区議会で可決されれば責任は選挙で議員を選んだ住民だし、
                とりあえず初報では「全員にやる」っていえば社会福祉っぽくて平等主義的には甘い言葉だし、
                その後全員は無理と分かっても報道されなければ誰もわからないし
                全国民PCR検査は無理な中央政府の与党に対してカウンターになるし、
                それで苦労するのは医療関係者っていうエリートだから支持層でないし

                某野党が区政を牛耳っていたらやらない理由はなくね?
                あ、区長・区議会があるところって特定したわけではないよ

              • by Anonymous Coward

                つまり
                ウイルスのPCR検査を猛烈に増やして「なんとなく気になる」「知らん人と密になったから」程度でも検査できるようにして
                感染した人は速やかに隔離、感染してない人は普通にあるいは普通以上に旅行したり飲食したりするようにすれば良いわけですね

              • by Anonymous Coward on 2020年11月22日 1時52分 (#3928756)

                まあ中共は「ロックダウン→経済復興」と順番にやって二兎とも仕留めたんだけどね

              • by Anonymous Coward

                まあ中共は「ロックダウン→経済復興」と順番にやって二兎とも仕留めたんだけどね

                それができるのは中国共産党が憲法の上位にあり、中国共産党の強権が許容されるお国柄だから。

                日本はそれを真似して欲しくないし、日本が中共のマネを始めたらマスコミ野党の餌のはずです。きっと、多分、おそらく、may be。

              • by Anonymous Coward

                ※ なんでだろう。科学がないがしろにされている気がするんですよねー。
                ※ たとえば全国民対象のPCR検査なぞ、条件付き確率(計算は小学生レベル)を理解できれば即時論外と判定できるのですが、
                ※ 少なくとも推している人がいました。なぜでしょう。

                原発その他でいい加減な事をやりすぎたので、科学というか科学者が信用されてないのでしょうね。大橋弘忠先生なんか、信用出来ない科学者の典型例だと思いますよ。

                PCR全員検査にしても、ある反対派の人(肩書はお医者さん)は特異度を不当に設定していて、我田引水というか反対の根拠をでっち上げている様な気がしますが、これは気のせいなんでしょうか。

              • by Anonymous Coward

                > たとえば全国民対象のPCR検査なぞ、条件付き確率(計算は小学生レベル)を理解できれば即時論外と判定

                それができるのは、いくつかの重要なパラメタを勝手に仮定しているからです。

            • by Anonymous Coward

              特にJTB/HIS等の旅行業界/運輸交通業界は悲惨です。ボーナス0.1ヶ月当たりまえ。

              旅行業界が悲惨なのは、東京オリンピックを当て込んで拡張路線を取っていたからですね。
              今コロナを抑え込まずに感染爆発が起こると、東京オリンピックが中止になってJTBですら倒産するでしょう。
              それを避けるために少なくとも年内は我慢すべきです。

              * そういう状況になったとしても観光、運輸業界の空売りで利益を上げることも可能です。
              * マネーサプライが変わらない以上、損をしている人がいれば必ず儲けている人がいます。
              * 事実、アメリカではコロナ禍で大富豪がさらに資産を増やしています。

              今GoToを擁護している人たちが、さらなる混乱で一攫千金のチャンスを狙っている人たちだとしても不思議ではないですね。

            • by Anonymous Coward

              通常ならそのお金が、回り回って私や皆様の所属する業界に入り、私を含む皆様のお給料になります。

              トリクルダウンが期待したほどないというかほとんどないってのは日本の実社会で8年間かけて証明されちゃったんだよねぇ……

              業界を救って波及効果みたいな政策よりも直接的に生活苦しい人を助ける政策をした方がコスパも効果も高いと予想されるけど。

              • by Anonymous Coward

                >生活苦しい人を助ける政策

                はい、それがGoToです。

                別スレッドでもありましたが、直接給付の場合その給付基準が問題になります。
                万人が納得する給付基準の正解は、誰も持ち合わせておりません。

                ※ 基準は政治的な判断になるため、反政権的な活動家が引っかき回す可能性さえあります。

                それ故、日本政府は業界を支援するため、ニューディール政策的な需要の創出を行いました。
                繰り返しますが、それがGotoです。

              • by Anonymous Coward

                例えばGoToでも民宿のような弱小宿泊業者は救われないといった給付基準の問題は存在する。よって直接給付よりGoToのがマシという論拠は否定される。またトリクルダウンが否定されているため政策の対象にならなかった業界は救われない。そのため旅行飲食娯楽以外のGoToの対象にならなかった業界は支援しなくてよいのかといった不平等の問題も存在する。よってGoToの方が劣っているのは誰の目にも明らか。

                他にも、GoToだったら反政権的な活動家が引っ掻き回す可能性を排除できる理由は存在しない。ぶっちゃけ何も論じていないのに行数だけ無駄に増やす、要するにヒマ人なんだろうな、と……

              • by Anonymous Coward

                問題じゃないじゃん
                政府としては施策を打ったが国民が選択しなかっただけだもの。
                それの何が問題なのかね?

                そこが動く事でその地域の産業に何が起こるのかまで考えるべきだけどホテルってホテルだけで運営されてると思ってんの?
                で、地域で金使わすための地域限定クーポンもだしてんだろ

              • by Anonymous Coward

                >例えばGoToでも民宿のような弱小宿泊業者は救われないといった給付基準の問題は存在する。
                >よって直接給付よりGoToのがマシという論拠は否定される

                わかりました。貴方はGoto単体の施策の是非について述べているわけですね。。

                仰るとおり、Goto単体では救えないところもあります。その代わり中小企業向けの給付があります。
                給付だけでは一時的な事業継続にしか保たないため、中長期的な需要創出のためGotoがあります。

                なお、トリクルダウン云々言いますが、地方経済の惨状を甘く見すぎかと。

                > 要するにヒマ人

                そうですねー。胸に突き刺さります(恥)

              • by Anonymous Coward

                > トリクルダウン云々

                遡って御説を拝見したけど、どこかにそのトリクルダウン前提の甘さはあるんじゃないかな、もしかしたらその地方経済についての考察も
                そこを除けば視座も主張も尊重したいな、大事にしなきゃならない視点を含むと思う、私は賛同しないけど

                恐らくあなたが意図的に明示していない側面は大きい
                あと、繰り返し提示される言葉や文脈に対する繰り返されるがゆえの嫌気を、逆手に取ろうとしてたりしない?(笑)

              • by Anonymous Coward
                GOTOは50%補助だから
                客が1万、国が1万で宿泊業者には2万入る
                直接給付では1万しか入らない

                しかも客が来なければ食材供給など関連業者には何の恩恵もない

                直接給付が浅はかな考えであることは明白だろう
              • by Anonymous Coward

                >トリクルダウン前提の甘さはあるんじゃないかな

                ご返答ありがとうございます。

                まずGotoを考察するに、日本政府はケインズの有効需要の創出を企図してると判断します。
                「クーポンをばらまく(原資は税金) -> お得と感じた人がお金を使う -> 業界が潤う -> 社会不安低減/税収確保」

                今回、トリクルダウンという言葉を初めて知り、調べました。当方の理解では先富論に近いと思われます。
                トリクルダウン云々言われても仕方が無い情勢にありますが、直接給付は様々な政治的障壁により即応性に欠けるのも事実です。

                日本政府の中の人は、直接給付は難しいため、次善の策とし

              • by Anonymous Coward

                生活苦しい人を助ける為に感染を広げるという金勘定の為の政策が間違っている。
                旅行者がキャンセルさせやすくする補助金なら、感染防止にも業者側にも役に立つのに

              • by Anonymous Coward

                別に人はいつか死ぬ
                世界も日本も誰かが死んでも続いていくんだから
                金勘定のためじゃなくって日本国がこれからも生きるために必要な政策だと思うけど

                えーっと、直接給付以外でどうしたらよかったのか教えてくれる?
                そのキャンセルしやすくする補助金って旅行者に何のインセンティブもないよね

              • by Anonymous Coward

                >えーっと、直接給付以外でどうしたらよかったのか教えてくれる?
                そのキャンセルしやすくする補助金って旅行者に何のインセンティブもないよね

                直接給付は政治的財政的困難がつきまといます。この評価も必要かと。

            • by Anonymous Coward

              GoTo反対じゃなくてタイミングおかしいだろって話だよ。
              緊急事態宣言中の新規感染者数のまま推移してるならいいけど
              右肩上がりの7月に始めるとかアホだろって言われてるだけ。

              • by Anonymous Coward

                あそこで多少地域経済に活性入れないとしんでただろ

              • by Anonymous Coward

                ほんの少し先に伸びただけでしたね。
                GoTo見直しだそうですから。

            • by Anonymous Coward

              特定産業の衰退は過去に何度も繰り返してるでしょ。
              大型OLEDパネルが韓国製なのも衣類が中国製なのもその結果。

            • by Anonymous Coward

              JTBは店舗の削減やボーナスのカットに加え、6500人の人員削減をするらしい。
              団体旅行に特化したような業態じゃまあ当分復活の見込みはないし仕方のないところか。

              https://www3.nhk.or.jp/news/html/20201120/k10012723191000.html [nhk.or.jp]

Stableって古いって意味だっけ? -- Debian初級

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