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推力なるような構造にはできる見込みはないということなんかね?
EM ドライブが有望視されていたのは、エネルギー損失なしに推力を得られる、という点そこが崩れて熱膨張なり従来の物理学で説明されるのであれば、別のエンジンの方が有力になってしまう
EMドライブの画期的だった点は推進剤なしの純電気推進なところではないですか?もし実用化できれば(特に静止)衛星の寿命が飛躍的に伸ばせた。
いえ、純電気推進なだけあればここまで問題にはならなかったですEM ドライブが画期的というか問題視されているのは、例えばその電子を船外に放出しているなら反作用で推進するのはわかるのですが、船外に放出せず推力を得るという点ですつまり従来の物理学(ニュートン力学の第三法則:作用反作用)に反している
でも相対論を考えに入れれば従来の物理学でも説明できるっていう話もある。
もしくは熱膨張による誤検出を考えに入れればただの考えすぎっていう説が最有力
エヴァのマグマダイバー?の話(と当時のアニパロネタ)のせいで熱膨張というと女子のおっぱいと男子のちんこがでかくなる話かと
てことは対生成した電子・陽電子ペアに逆方向の運動を与えて(エネルギー投入)、一方のみから反作用を得るならばアリなのか?というかすでにSF作品にあるに違いない。# 全くの反対方向へ反作用を得ようとすると生成部に戻って良くないので角度重要なのか…
ははぁ、エネルギーで推進剤を作るってことですか。それを応用して、蒸発するブラックホールで推進するのもありですしょうか。
縮退炉とか名前が付いてたりしますが、ブラックホールを利用した推進方法はSFの定番。
> てことは対生成した電子・陽電子ペアに逆方向の運動を与えて(エネルギー投入)、一方のみから反作用を得るならばアリなのか?
そんなの無理ですよ。AくんとBくんの二人でボートに乗って、AくんがBくんを殴っても、船は進みません。
A君とB君が同じ方向に飛び込めば、反動でボートは反対方向に進むし、対生成をコントロールできるなら、エネルギーをもとにA君とB君を生成できるでしょ
そのA君とB君は、何人目ですか?
A君とB君を(ボート外に)飛び込ませなくても推進できるというのがEmDriveの主張なんだが。飛び込ませれば推進できるなんてことは言われるまでもなくわかりきってるよ
残念ながら#4007156はそのわかりきったことを理解できていないようだ
別に粒子、反粒子を対生成させなくてもそのエネルギーを使って光を一方向に放出すればいいんじゃない?要するに光子ロケットなんですけどね。
だから放出すれば推進できるなんて当たり前のことはどうでもいいの
ペアに逆方向の運動を与えるところで外部から見た運動量?の差し引きをゼロにするのを思いついたところまでが私の限界。検証は手に余るけど、ちょっとは枝が伸びたので満足。
よろしければご指摘がどの部分にかかるか解説してほしいところ。
エネルギーと相互変換できるのは物質(光子なども含む)です。運動量はまた別の物理量です。光子は静止質量は持たないが、エネルギーと運動量を持ちます。運動量があるので作用反作用の法則で、光子を放出すれば反対方向に推進力が得られます。これがレーザー推進の原理です。
# ログインしました失礼。
ありがとうございます。ということは「逆方向の運動を与えて(エネルギー投入)」が問題でしょうか。運動を与えるのに接触/衝突で行うわけじゃないくらいのイメージでエネルギー投入って書きましたが、言われてみれば差し引きゼロでも個々の粒子毎には作用反作用な事実。なんか自分の言いたいことすら表現できてない感じ。最初から#4007242の説明が出てきてほしい。
エネルギーを投入しての対生成が可能かどうかすら確認してなかったりしますが、電子・反電子であればその後逆方向へ運動させるのに都合よさそうだなー、くらいの認識でした。
# 雑談でもハードSF的なのは傍から見てるだけが気楽^^;
エネルギーを投入して対生成はできるでもそのあとで電子反電子を逆方向に運動させたら運動量的には±0なんで意味ないなぁ素直に同方向に運動させれは良いんじゃない
運動量からエネルギーを取り出すことは容易なのに(例:車のブレーキ)、逆はできないんでしょうか?
そもそも対生成した時点で「お互いから離れるように反対方向に飛び出す」か「すぐに相互作用して対消滅」の二択じゃないのかな?「同方向に運動させる」が素直にできる気がしない
できるけどエネルギー損失があるので今回の目的的にはあまり意味がない
素直にはできないでしょうがやればできると思われますが、対生成がもうエネルギー馬鹿食いなのでできても現在の実用上は意味ないです対生成した粒子を放出して推進するならはじめっから光子を出すレーザー推進でいい
EMドライブはそういうのに比べて何桁も効率がいいというのが目玉だったんだけどなぁ
なので、エネルギーが無尽蔵に利用可能と仮定した場合に(エンジンの物理的制限等による上限とかそのへんの兼ね合いで)レーザー推進より大きな出力を得られるかどうかが気になってました。
ここまでそんなのあの作品で既出、ってのが無いので見込みないのかな…
地球の周りの衛星なら、地磁気を利用したローレンツ力で推進できないものか。
姿勢制御程度なら磁気トルカ [wikipedia.org]というものが実用化されていますよ。
それは確かマグセイル(磁気帆)で検討されていたはず。自分が1995年ごろに読んだ本では、帆の小型化や磁界の強化が果たせれば、地磁気を利用して徐々に軌道を上昇させることも出来るとありました。まあ例によってそんな帆をどうやって実現するんだというのが課題なわけですが。
そしてEMドライブは2001年発表らしいので、特にこのアイデアにEMドライブの知見が生きてるわけでも無いです…。
磁界の強化…地球の内部をもっと、ぎゅるんぎゅるん回せということか。
推進でなく寿命切れの衛星の落とし方では話題に上がっていた様な。
エネルギー損失なしに推力(エネルギー)を取り出せるとか、流石に無茶やろ……
エネルギー損失なしってことじゃなくて、電力さえ供給すればずっと加速できる、って話だよ。普通は作用反作用でしか動かないから推進剤がいるわけ、ロケット燃料にしろイオンエンジンのキセノンにしろ、燃料無くなったら終わりなわけ。でも、電力だけなら太陽電池パネルみたいなもので加速できるので、画期的なんだよ。
太陽電池パネル頼みじゃ恒星間飛行には使えないのでは。太陽系内程度の「わずかな」距離では本当に存在したとしてもさすがに推力が小さすぎる
高星間空間でのへぼな光量でもちょびっと電気が起こせるそのちょびっとの電気でもささやかながら運動量に変換できそう、ってのがEMドライブのいいところほんの少しでも加速できれば10万年も飛んでいれば大きな速度になるから
恒星から離れたら使えないソーラーセール船でも、恒星間航行の選択肢の一つではあります。加速力やその持続力よりも、とにかく「余分な質量を積まなくていい」「それでいて、航行中にある程度あっちにもこっちにも推進力を振れる」なら選択肢に上がるのが恒星間飛行。必ずしも「人が生きてる間に他星系に到達できる」とかいう条件はないので。(人が、というか、人類が、というか)
ただの慣性飛行だと最初の狙いが外れたらおしまいですが、充電池と推進器があれば(仮に恒星の近所のみだったとしても)推進剤がなくとも進行方向の制御が可能なら、恒星を避けたり恒星系で軌道に乗ったりできる、というのが大事なので。
なるほどエネルギーもったいない駆動になってしまうということかまさにEMドライブですね
エネルギー損失の問題とするのは語弊がある。EMドライブの目的は運動量を得ることだから、その過程でのエネルギー損失にはとやかく言わない。
例えば、船や飛行機はエネルギーを費やして運動量を得ることができる。でもそれは周りの水や空気に逆方向の運動量を与えることで得ているわけであって、スクリューやジェットは外部の系と独立して働かせることはできない。周りに物質が大量にあればそれでもいいが、宇宙旅行するときはかき分ける水や空気が存在しないから、最初に積んでおいた物質(推進剤)を放出しないと動けない。
でも、EMドライブは宇宙空間に満たされたエーテルだか暗黒物質だかに作用して、エネルギーを使うだけで(見かけ上の)運動量保存則を破って運動量を得ることができる。つまり、太陽電池さえあれば、無補給で太陽系内を自由自在に移動できる。ま、悪魔の証明だから、エーテルのようなものがないことは断言できないし、暗黒物質はどこかにあるんだろうけど、それを利用するような推進機構は作れそうにない。
エーテルじゃなくてウンルー効果とかそういうので真空を"押し"て進めないかな?って話かと
原理不明なんだから、未知の物理現象があるってことでしょ。それをないっていうのは難しい。実験結果があったんだから。
そもそも、なんでそれを探そうと思ったか、は魔が差したとしか説明できないだろうけど。
いや、原理不明で今時点の物理学を否定するような物理現象って機材が駄目とかオカルトとか妖怪のせいとかって言われるんじゃないですかねエーテルなんかは無いと仮定したときの論理と観測結果が矛盾しなければ、今時点での物理学ではないと結論づけられるので、悪魔の証明にはならないかと
> そもそも、なんでそれを探そうと思ったか、は魔が差したとしか説明できないだろうけど。そういった物が発表され、実在すれば宇宙探索で大きなブレークスルーになる上、NASA で実験したら確かにそれっぽい結果が観測できちゃったからですねまー確かに現在の物理学に反するものを NASA が実験したのは魔が差したと言えるかも
> 原理不明で今時点の物理学を否定するような物理現象って機材が駄目とかオカルトとか妖怪のせいとかって言われる
言われない科学の世界はそういうものではない。再現実験がすべて。# 科学を理解できない奴は言うだろうが、そんな奴はいつでもいう
> まー確かに現在の物理学に反するものを NASA が実験したのは魔が差したと言えるかもそんなことはない。現実だった時のベネフィットが大きければ嘘くさくても確認するコストは正当化される
あんたエセ理系でしょ科学を絶対視するのはやようよ
別にどんな研究をしても機材が駄目とかオカルトとか妖怪のせいとは言われるしこうやって再現実験で誤検出という結論が出て必要なら追検証が済むまでは可能性があるとなるのが科学
科学というのは「概ね事実と分かっている知識のデータベース」だってのはよくある誤解で本来は科学的な方法論の方が本体で知識のデータベースは日常に応用するためのキャッシュデータみたいなもん
エーテルについてはマイケルソン-モーリーの実験などで「エーテルがあるとすればこれをどう説明するの?」な結果によって分が悪くなったもので、「ないと仮定しても矛盾しないから」だけではないぞ
あーいや、悪魔の証明とかいう単語を今時真面目に使うとか、と言いたかった
悪魔の証明という単語について調べることをお勧めする
悪魔の証明を持ち出しても何の証明にもならんし
例えば「フロギストンは存在しない」というのは悪魔の証明だから断言できないとか仰りたいの?
運動量保存則と、エネルギー保存則は演繹的に繋がってるので。もし運動慮保存則が成り立たないなら、エネルギーの保存則も成り立たない可能性がある。
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日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚
熱膨張は推力にならない? (スコア:0)
推力なるような構造にはできる見込みはないということなんかね?
Re: (スコア:0)
EM ドライブが有望視されていたのは、エネルギー損失なしに推力を得られる、という点
そこが崩れて熱膨張なり従来の物理学で説明されるのであれば、別のエンジンの方が有力になってしまう
Re: (スコア:0)
EMドライブの画期的だった点は推進剤なしの純電気推進なところではないですか?
もし実用化できれば(特に静止)衛星の寿命が飛躍的に伸ばせた。
Re:熱膨張は推力にならない? (スコア:3, 参考になる)
いえ、純電気推進なだけあればここまで問題にはならなかったです
EM ドライブが画期的というか問題視されているのは、例えばその電子を船外に放出しているなら反作用で推進するのはわかるのですが、船外に放出せず推力を得るという点です
つまり従来の物理学(ニュートン力学の第三法則:作用反作用)に反している
Re: (スコア:0)
でも相対論を考えに入れれば従来の物理学でも説明できるっていう話もある。
Re: (スコア:0)
もしくは熱膨張による誤検出を考えに入れればただの考えすぎっていう説が最有力
Re: (スコア:0)
エヴァのマグマダイバー?の話(と当時のアニパロネタ)のせいで
熱膨張というと女子のおっぱいと男子のちんこがでかくなる話かと
Re:熱膨張は推力にならない? (スコア:1)
てことは対生成した電子・陽電子ペアに逆方向の運動を与えて(エネルギー投入)、一方のみから反作用を得るならばアリなのか?
というかすでにSF作品にあるに違いない。
# 全くの反対方向へ反作用を得ようとすると生成部に戻って良くないので角度重要なのか…
Re: (スコア:0)
ははぁ、エネルギーで推進剤を作るってことですか。
それを応用して、蒸発するブラックホールで推進するのもありですしょうか。
Re: (スコア:0)
縮退炉とか名前が付いてたりしますが、ブラックホールを利用した推進方法はSFの定番。
Re: (スコア:0)
> てことは対生成した電子・陽電子ペアに逆方向の運動を与えて(エネルギー投入)、一方のみから反作用を得るならばアリなのか?
そんなの無理ですよ。AくんとBくんの二人でボートに乗って、AくんがBくんを殴っても、船は進みません。
Re: (スコア:0)
A君とB君が同じ方向に飛び込めば、反動でボートは反対方向に進むし、
対生成をコントロールできるなら、エネルギーをもとにA君とB君を生成できるでしょ
Re: (スコア:0)
そのA君とB君は、何人目ですか?
Re: (スコア:0)
A君とB君を(ボート外に)飛び込ませなくても推進できるというのがEmDriveの主張なんだが。飛び込ませれば推進できるなんてことは言われるまでもなくわかりきってるよ
Re: (スコア:0)
残念ながら#4007156はそのわかりきったことを理解できていないようだ
Re: (スコア:0)
別に粒子、反粒子を対生成させなくてもそのエネルギーを使って光を一方向に放出すればいいんじゃない?
要するに光子ロケットなんですけどね。
Re: (スコア:0)
だから放出すれば推進できるなんて当たり前のことはどうでもいいの
Re: (スコア:0)
ペアに逆方向の運動を与えるところで外部から見た運動量?の差し引きをゼロにするのを思いついたところまでが私の限界。
検証は手に余るけど、ちょっとは枝が伸びたので満足。
よろしければご指摘がどの部分にかかるか解説してほしいところ。
Re: (スコア:0, 参考になる)
エネルギーと相互変換できるのは物質(光子なども含む)です。
運動量はまた別の物理量です。
光子は静止質量は持たないが、エネルギーと運動量を持ちます。運動量があるので作用反作用の法則で、光子を放出すれば反対方向に推進力が得られます。これがレーザー推進の原理です。
Re:熱膨張は推力にならない? (スコア:1)
# ログインしました失礼。
ありがとうございます。
ということは「逆方向の運動を与えて(エネルギー投入)」が問題でしょうか。
運動を与えるのに接触/衝突で行うわけじゃないくらいのイメージでエネルギー投入って書きましたが、言われてみれば差し引きゼロでも個々の粒子毎には作用反作用な事実。なんか自分の言いたいことすら表現できてない感じ。最初から#4007242の説明が出てきてほしい。
エネルギーを投入しての対生成が可能かどうかすら確認してなかったりしますが、電子・反電子であればその後逆方向へ運動させるのに都合よさそうだなー、くらいの認識でした。
# 雑談でもハードSF的なのは傍から見てるだけが気楽^^;
Re: (スコア:0)
エネルギーを投入して対生成はできる
でもそのあとで電子反電子を逆方向に運動させたら運動量的には±0なんで意味ないなぁ
素直に同方向に運動させれは良いんじゃない
Re: (スコア:0)
運動量からエネルギーを取り出すことは容易なのに(例:車のブレーキ)、逆はできないんでしょうか?
Re: (スコア:0)
そもそも対生成した時点で「お互いから離れるように反対方向に飛び出す」か「すぐに相互作用して対消滅」の二択じゃないのかな?
「同方向に運動させる」が素直にできる気がしない
Re: (スコア:0)
できるけどエネルギー損失があるので今回の目的的にはあまり意味がない
Re: (スコア:0)
素直にはできないでしょうがやればできると思われます
が、対生成がもうエネルギー馬鹿食いなのでできても現在の実用上は意味ないです
対生成した粒子を放出して推進するならはじめっから光子を出すレーザー推進でいい
EMドライブはそういうのに比べて何桁も効率がいいというのが目玉だったんだけどなぁ
Re:熱膨張は推力にならない? (スコア:1)
なので、エネルギーが無尽蔵に利用可能と仮定した場合に
(エンジンの物理的制限等による上限とかそのへんの兼ね合いで)
レーザー推進より大きな出力を得られるかどうかが気になってました。
ここまでそんなのあの作品で既出、ってのが無いので見込みないのかな…
Re: (スコア:0)
地球の周りの衛星なら、地磁気を利用したローレンツ力で推進できないものか。
Re:熱膨張は推力にならない? (スコア:2)
姿勢制御程度なら磁気トルカ [wikipedia.org]というものが実用化されていますよ。
Re: (スコア:0)
それは確かマグセイル(磁気帆)で検討されていたはず。
自分が1995年ごろに読んだ本では、帆の小型化や磁界の強化が果たせれば、地磁気を利用して徐々に軌道を上昇させることも出来るとありました。
まあ例によってそんな帆をどうやって実現するんだというのが課題なわけですが。
そしてEMドライブは2001年発表らしいので、特にこのアイデアにEMドライブの知見が生きてるわけでも無いです…。
Re: (スコア:0)
磁界の強化…
地球の内部をもっと、ぎゅるんぎゅるん回せということか。
Re: (スコア:0)
推進でなく寿命切れの衛星の落とし方では話題に上がっていた様な。
Re: (スコア:0)
エネルギー損失なしに推力(エネルギー)を取り出せるとか、流石に無茶やろ……
Re:熱膨張は推力にならない? (スコア:1)
エネルギー損失なしってことじゃなくて、電力さえ供給すればずっと加速できる、って話だよ。
普通は作用反作用でしか動かないから推進剤がいるわけ、ロケット燃料にしろイオンエンジンのキセノンにしろ、
燃料無くなったら終わりなわけ。
でも、電力だけなら太陽電池パネルみたいなもので加速できるので、画期的なんだよ。
Re: (スコア:0)
太陽電池パネル頼みじゃ恒星間飛行には使えないのでは。太陽系内程度の「わずかな」距離では本当に存在したとしてもさすがに推力が小さすぎる
Re: (スコア:0)
高星間空間でのへぼな光量でもちょびっと電気が起こせる
そのちょびっとの電気でもささやかながら運動量に変換できそう、
ってのがEMドライブのいいところ
ほんの少しでも加速できれば10万年も飛んでいれば大きな速度になるから
Re: (スコア:0)
恒星から離れたら使えないソーラーセール船でも、恒星間航行の選択肢の一つではあります。
加速力やその持続力よりも、とにかく「余分な質量を積まなくていい」「それでいて、航行中にある程度あっちにもこっちにも推進力を振れる」なら選択肢に上がるのが恒星間飛行。
必ずしも「人が生きてる間に他星系に到達できる」とかいう条件はないので。(人が、というか、人類が、というか)
ただの慣性飛行だと最初の狙いが外れたらおしまいですが、充電池と推進器があれば(仮に恒星の近所のみだったとしても)推進剤がなくとも進行方向の制御が可能なら、恒星を避けたり恒星系で軌道に乗ったりできる、というのが大事なので。
Re: (スコア:0)
EM ドライブが有望視されていたのは、エネルギー損失なしに推力を得られる、という点
そこが崩れて熱膨張なり従来の物理学で説明されるのであれば、別のエンジンの方が有力になってしまう
なるほど
エネルギーもったいない駆動になってしまうということか
まさにEMドライブですね
Re: (スコア:0)
エネルギー損失の問題とするのは語弊がある。EMドライブの目的は運動量を得ることだから、その過程でのエネルギー損失にはとやかく言わない。
例えば、船や飛行機はエネルギーを費やして運動量を得ることができる。でもそれは周りの水や空気に逆方向の運動量を与えることで得ているわけであって、スクリューやジェットは外部の系と独立して働かせることはできない。周りに物質が大量にあればそれでもいいが、宇宙旅行するときはかき分ける水や空気が存在しないから、最初に積んでおいた物質(推進剤)を放出しないと動けない。
でも、EMドライブは宇宙空間に満たされたエーテルだか暗黒物質だかに作用して、エネルギーを使うだけで(見かけ上の)運動量保存則を破って運動量を得ることができる。つまり、太陽電池さえあれば、無補給で太陽系内を自由自在に移動できる。ま、悪魔の証明だから、エーテルのようなものがないことは断言できないし、暗黒物質はどこかにあるんだろうけど、それを利用するような推進機構は作れそうにない。
Re: (スコア:0)
エーテルじゃなくてウンルー効果とかそういうので真空を"押し"て進めないかな?って話かと
Re: (スコア:0)
原理不明なんだから、未知の物理現象があるってことでしょ。それをないっていうのは難しい。実験結果があったんだから。
そもそも、なんでそれを探そうと思ったか、は魔が差したとしか説明できないだろうけど。
Re: (スコア:0)
いや、原理不明で今時点の物理学を否定するような物理現象って機材が駄目とかオカルトとか妖怪のせいとかって言われるんじゃないですかね
エーテルなんかは無いと仮定したときの論理と観測結果が矛盾しなければ、今時点での物理学ではないと結論づけられるので、悪魔の証明にはならないかと
> そもそも、なんでそれを探そうと思ったか、は魔が差したとしか説明できないだろうけど。
そういった物が発表され、実在すれば宇宙探索で大きなブレークスルーになる上、NASA で実験したら確かにそれっぽい結果が観測できちゃったからですね
まー確かに現在の物理学に反するものを NASA が実験したのは魔が差したと言えるかも
Re: (スコア:0)
> 原理不明で今時点の物理学を否定するような物理現象って機材が駄目とかオカルトとか妖怪のせいとかって言われる
言われない
科学の世界はそういうものではない。再現実験がすべて。
# 科学を理解できない奴は言うだろうが、そんな奴はいつでもいう
> まー確かに現在の物理学に反するものを NASA が実験したのは魔が差したと言えるかも
そんなことはない。現実だった時のベネフィットが大きければ嘘くさくても確認するコストは正当化される
あんたエセ理系でしょ
科学を絶対視するのはやようよ
Re: (スコア:0)
別にどんな研究をしても機材が駄目とかオカルトとか妖怪のせいとは言われるし
こうやって再現実験で誤検出という結論が出て必要なら追検証が済むまでは可能性があるとなるのが科学
科学というのは「概ね事実と分かっている知識のデータベース」だってのはよくある誤解で
本来は科学的な方法論の方が本体で知識のデータベースは日常に応用するためのキャッシュデータみたいなもん
Re: (スコア:0)
エーテルについてはマイケルソン-モーリーの実験などで「エーテルがあるとすればこれをどう説明するの?」な結果によって分が悪くなったもので、「ないと仮定しても矛盾しないから」だけではないぞ
Re: (スコア:0)
あーいや、悪魔の証明とかいう単語を今時真面目に使うとか、と言いたかった
悪魔の証明という単語について調べることをお勧めする
悪魔の証明を持ち出しても何の証明にもならんし
例えば「フロギストンは存在しない」というのは悪魔の証明だから断言できないとか仰りたいの?
Re: (スコア:0)
運動量保存則と、エネルギー保存則は演繹的に繋がってるので。
もし運動慮保存則が成り立たないなら、エネルギーの保存則も成り立たない可能性がある。