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よく、「迎撃ミサイルは必要ない、外交で何とかしろ」って人がいるけども。弾道ミサイルがあることを背景に外交的譲歩を要求してくる相手、要するに「殴られたくなかったら金だしな」って言ってる相手にどんな交渉することを想定しているのか聞きたい。
「かかってこい、全力でカウンターパンチ入れて後悔させてやるぜ」byアメリカ「大国唯一の味方を裏切ったらどうなるかわかってるアルな？」by中国「殴るなんていわなくても支援するニダ、同胞がんばるニダ」by韓国
日本はアメリカのように反撃を前提とした外交はできないし、過去の韓国の太陽政策みたいなこともしたくないからこそ、「どんなパンチも防御するから殴りかかられても大丈夫、だから金出しません」という外交スタンスになるわけで、その防御手段がミサイル防衛システム。防衛システムが完璧（だと見せかけておける）ならば、「むしろそんな脅しかけてくるような奴にはおしおきが必要ですね」という逆圧力も可能になる。# 見せかけておく、は重要。成功率99%でも1%は失敗するし、本番でその# 1%が出たらアウト。逆に成功率1%でも、本番がその1%ならいいわけだから、# 外交手段としては成功率は「高そうに見え」ればたいした問題ではない。
で、MDもしくはそれに代替する防御手段なしに、どうやって「ミサイル撃つぜ」という圧力を無効化する気なんでしょうか、不要論者は。
「防御できません、でも金出したくありません」っていうのは外交でもなんでもないです。
# もちろん、経済制裁も手段の一つではあるけども、一対一の関係で完結しない# （よその国が甘いことをすれば効果が薄い。もしくは効果がない）し、# いざ発射されたときに何も防御手段がないとか論外。## で、このACの論調、4/3の週刊現代で見たような……。
あなたが国策を左右できる立場にいないことに胸をなでおろしています。
いやもう、どこから突っ込んでいいのか。
第一に、#1545027の主張は「そもそも撃つ気をおこさせないために防衛手段を準備が必要」という話。夜道で主に強盗に襲われるのは筋骨隆々の男性ではなく、弱そうな女性です。「俺は強いぜ」と見せること、それだけで揉め事を避ける可能性があります。
第二に、打ち落とせたからこそ「その後」があるのです。防衛手段がない、もしくは準備してなかった場合、そもそも「打ち落としたら」のフェーズが存在しない。ミサイルきました、打ち落とす手段ありません、やられたー、では「その後」なんかありません。いきなり東京にミサイル落ちました、政府要人全滅しました、では、「なるようになる」しかない。それこそ、どうすんですかと逆に聞きたい。
# 打ち落としたその後については、時の総理や内閣の準備と、どうミサイルがきたかしだいでしょう。誤射とか。# 自衛隊から爆装の戦闘機飛ばして反撃は（できる体制は作っていたとしても）「日本の対応」としては考えにくい。# 日米安全保障条約があるのですから、アメリカさんにがんばってもらうことになるのが現実的でしょうか。
第三に、日本の軍事力は世界基準で決して低くありません。他国の軍関係者は、自衛隊は軍だと思っています。軍として扱われるに足りる兵力があると考えられています。実際はどの程度なのかは有事にならないとわかりませんが、災害援助や何度かの海外派遣活動から判断して、決して錬度は低くないことは証明されています。ただ、運用には縛りがきつく、「こちらが攻めなければ相手も攻めてこない」という前提が何故か存在するので、防衛能力はあっても反撃能力が低かったり、時の総理大臣次第では全く活動することなく敗北する可能性があるのは事実です。上手に運用できるかどうかはわかりませんが、軍事力がないなんてことはありません。もちろん、外交的には、「上手に運用できる」と見せかけることができれば、抑止力として効果を発揮します。
第四に、今回これほど大騒ぎになったのは、公式発言で「ミサイル防衛は難しい」と言ったアホウがいたからです。ミサイル防衛は、どれだけ有効であると見せかけるか、が外交的価値です。にもかかわらず、ボンクラ息子の外務大臣が「難しいと理解している」と発言し、価値を貶めてしまった。そしてそれをマスコミが騒ぎ立てたがゆえに、何がなんでも、「ミサイル防衛は有効である」と見せ付けねばならなくなってしまった。
大騒ぎして、PAC3を移動させたのにはいくつかの目的があります。まず、大量に集中的に配置したことで、その部分での成功率を高めること。次に、これだけ準備してるぞ、変な気おこすなよ、という北朝鮮に対する示威。そして、国民（主にマスコミ）に対して、やれることはやったぞ、というポーズ。
万が一にも、何かが領土に落ちてきた場合、可能なら破片の一片たりとも排除する。仮にわずかでも取りこぼし、被害がでたら、「ミサイル防衛は無駄！」って世論ができてしまうから。過剰演出ともいえるほど大騒ぎして防衛体制をとったことが無駄遣いだというのであれば、攻めるべきは考え足らずに困難と口走った外務大臣であり、それを無駄にあおったマスコミであり、聞いても仕方のないことまで情報公開を御旗に説明を求める国民です。
大体、今回のロケットが仮にミサイルだったとして、日本狙うのに使うものじゃないんですよ。日本を射程におさめたノドンだとかはほぼ完成されており、100のオーダーで配備されています。（少なくとも、外交カード上そういうことになっている）あれは、アメリカを含めた諸外国に射程が延びていることを外交的圧力として使用すると同時に、ロケット技術を見せ付けることで中距離ミサイルの輸出を促進する目的だったと言われています。
日本政府、すくなくとも防衛省ではそんなことはわかってるはずなので、誰かさんが口を滑らさなければ、大掛かりな迎撃命令なんて出るはずもなかった。それこそ、眉一つ動かさず、発射後に「遺憾の意」で終わってたはずだった。今回の一連の騒ぎは、やる前から結果のわかっていたデキレースというか、予定調和です。
# ミサイル防衛は費用対効果に乏しいといって、無駄遣いだというなら、まだわからないでもありません。# 実際、機密のため、効果は非常にわかりにくいものです。見せて証明することもできない。# しかし、代替手段がないのであれば、やらざるをえないものです。# 最も効果的と思われる代替手段の「巡航ミサイルで先制攻撃＆即時反撃」はできないんだから。
最後に、やれることをやらずにスルーして殴られるのは遠慮したい。それでもっと強い国になれると思うのは勝手ですが、すぐ隣に「殴るぞ」って言ってる国がいるにもかかわらず、「九条があるから殴られません！」「殴られても反対の頬を出せばいいのです！」なんて人間が国の舵取りする立場に立つのは、なんとしてでも阻止すべきと思いますね。
# 最近こんなの書いたっけと思ったら二ヶ月前への返信かよ……。
「外交でなんとかする」ための「MDの価値」について、状況を踏まえて列挙することで、「MD不要論」に対して「（代替案がないので）MD必要」の論拠としただけですがご不満ですか。軍事力を背景にした外交とは、お互い強いフリの見せ合い以外のなんだというのだろう。実際に軍事力を使っちゃったら違うステージに移行しちゃうからねぇ。
「楽天的な現実主義」ってすごく矛盾してるように思います。「万事を尽くして～まる投げ」って、万事尽くしてたら何もすることないような。「当然の帰結で重要事項を考えられちゃう無責任さ」って、突拍子もない思考でないと無責任なんでしょうか。
よくわかりません。反論したいなら、それぞれの論拠に具体的に個別の反駁を行うか、より強いMD不要の論拠をあげてくださいな。# 代替案もなしに、現行の方式の駄目なところだけあげつらって悦にいる人って、学生気分の抜けきってない# 新入社員によくいますね:-)## 「他にもっと使い道があるだろう」という予算批判でよく見る論調ですね。### 大抵、その人のいう「他の使い道」には別途予算が割り振られてるんですが。
鴻池さんが言ったことは１００％正しいんです。飛んで来るミサイルをミサイルで防ぐのは現実的には不可能です。
一度その政治家の履歴を調べてみることをおすすめするが、人格等については別にしても、彼が防衛の中枢の機密にアクセスできるような権限を持ったことは一度もないぞ。
今回配備したシステムでは飛翔体の正規コースでの射程距離はまったく足りないし、失敗して落下してくる第一段ですら射程外。
嘘を言うな嘘を。そんなスペックは公開されていないはずなんだが。出回っているデータはそれは自称評論家が適当にでっち上げた予想であって、そんな高度に機密性の高い情報が普通にそこらに転がってるわけねえだろ。そういった自称評論家の予想スペックですら射程に入らないと言うのは見たことないんだが。その情報、よほど偏った意見を採用してないか？
まぁだからといって必ず当たるとは言い難いがね。
あんなものは国防のためじゃなくて、産業界への利権のために存在するからです。
×産業界への利権○米国への贈り物一応国内の開発分担は公開されている資料があるから、読んでみることをおすすめする。あんな惨憺たる状況で、産業界への利権なんて言う奴はいるとは思えん。産業界への利権のためなら、よほどP-X,C-Xや、戦闘機の国産化の話がでてしかるべきなんだが。そっちの方がまだマシ。ミサイル防衛なんかに振り向けるわけねえだろ。
そのカネで北朝鮮から大量に脱北難民を引っ張りだして、政権転覆させるほうがズっと安上がりで確実ですな。
中国がいるのにそんなことできるわけねえだろ。そもそもミサイル防衛構想は北朝鮮対策じゃねえし。
情報はWinnyで流失済みだったり‥
> 情報はWinnyで流失済みだったり‥漏らしたのは失態ですが、すでに失われているなら問題ありませんね。流出だったら大問題ですが。
おもしろおかしいを狙ってるのか天然なのか悩む
「何千億のカネで北朝鮮から大量に脱北難民を引っ張りだして政権転覆させる」というのを実際にはどのように行うのかという点が非常に興味深いので，是非具体的にどうすればよいかご教授ください．「安上がりで確実」と書いておられますので，さぞ確たる見通しがあるのでしょうね．
ああそうか、北朝鮮を転覆するという話だったのか。日本を転覆するつもりなのかと思った…
まあ、いくらゴミ以下のゴシップ誌とはいえ、この国にはMDに1兆円かけるくらいなら、その金を北朝鮮に差し出して同盟国にしたらどうだなんておおよそ日本人が書いているとは思えないような記事を平気で書き流すメディアが居ますからねえ。
コスト対効果でいったら、確かにそれだけの金があればトップ周辺まとめて買収できそうだねぇ。
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ソースを見ろ -- ある4桁UID
そろそろ (スコア:0, 荒らし)
騙されてる人ハケーン (スコア:0)
ホンキで大陸間弾道弾や中距離ミサイルで攻撃する相手なら、
どんな防衛システムでも防げませんよ。
鴻池さんが言ったことは１００％正しいんです。
飛んで来るミサイルをミサイルで防ぐのは現実的には不可能です。
今回配備したシステムでは飛翔体の正規コースでの射程距離はまったく足りないし、
失敗して落下してくる第一段ですら射程外。
今回の件で、ＭＤシステムが役立たずだとバレてしまったのに
まともな報道がないのは、あんなものは国防のためじゃなくて、
産業界への利権のために存在するからです。
軍事的に可能な選択肢は「怪しい設備を先制攻撃」しか残ってないんだけど、
それを選ぶと、「自分も他国から難癖つけられて、攻撃される」というリスクを負う。
何の役にも立たないオモチャに何千億と注ぎ込む金があるなら、
そのカネで北朝鮮から大量に脱北難民を引っ張りだして、
政権転覆させるほうがズっと安上がりで確実ですな。
そういう「外交のウデ」がない国が、オモチャを
いくら集めても６０年前の繰り返しになるだけ。
Re:騙されてる人ハケーン (スコア:3, すばらしい洞察)
よく、「迎撃ミサイルは必要ない、外交で何とかしろ」って人がいるけども。
弾道ミサイルがあることを背景に外交的譲歩を要求してくる相手、要するに
「殴られたくなかったら金だしな」って言ってる相手にどんな交渉することを
想定しているのか聞きたい。
「かかってこい、全力でカウンターパンチ入れて後悔させてやるぜ」byアメリカ
「大国唯一の味方を裏切ったらどうなるかわかってるアルな？」by中国
「殴るなんていわなくても支援するニダ、同胞がんばるニダ」by韓国
日本はアメリカのように反撃を前提とした外交はできないし、過去の韓国の
太陽政策みたいなこともしたくないからこそ、
「どんなパンチも防御するから殴りかかられても大丈夫、だから金出しません」
という外交スタンスになるわけで、その防御手段がミサイル防衛システム。
防衛システムが完璧（だと見せかけておける）ならば、
「むしろそんな脅しかけてくるような奴にはおしおきが必要ですね」
という逆圧力も可能になる。
# 見せかけておく、は重要。成功率99%でも1%は失敗するし、本番でその
# 1%が出たらアウト。逆に成功率1%でも、本番がその1%ならいいわけだから、
# 外交手段としては成功率は「高そうに見え」ればたいした問題ではない。
で、MDもしくはそれに代替する防御手段なしに、どうやって「ミサイル撃つぜ」
という圧力を無効化する気なんでしょうか、不要論者は。
「防御できません、でも金出したくありません」
っていうのは外交でもなんでもないです。
# もちろん、経済制裁も手段の一つではあるけども、一対一の関係で完結しない
# （よその国が甘いことをすれば効果が薄い。もしくは効果がない）し、
# いざ発射されたときに何も防御手段がないとか論外。
## で、このACの論調、4/3の週刊現代で見たような……。
Re:騙されてる人ハケーン (スコア:2, おもしろおかしい)
だって、反応すればするほど、利用されやすい国ですよ、今の日本は。
仮に打ってきたのを撃ち落としたら、その後は？
軍事力ないくせに、後先考えず直情的になるのは愚かでしょう。
経済、社会保障、外交、その他もろもろを、「スルーする」ということに特化してまとめあげられたら、もっと強い国になれる！
（長文注意）Re:騙されてる人ハケーン (スコア:3, 参考になる)
あなたが国策を左右できる立場にいないことに胸をなでおろしています。
いやもう、どこから突っ込んでいいのか。
第一に、#1545027の主張は「そもそも撃つ気をおこさせないために防衛手段を準備が必要」という話。
夜道で主に強盗に襲われるのは筋骨隆々の男性ではなく、弱そうな女性です。
「俺は強いぜ」と見せること、それだけで揉め事を避ける可能性があります。
第二に、打ち落とせたからこそ「その後」があるのです。
防衛手段がない、もしくは準備してなかった場合、そもそも「打ち落としたら」のフェーズが存在しない。
ミサイルきました、打ち落とす手段ありません、やられたー、では「その後」なんかありません。
いきなり東京にミサイル落ちました、政府要人全滅しました、では、「なるようになる」しかない。
それこそ、どうすんですかと逆に聞きたい。
# 打ち落としたその後については、時の総理や内閣の準備と、どうミサイルがきたかしだいでしょう。誤射とか。
# 自衛隊から爆装の戦闘機飛ばして反撃は（できる体制は作っていたとしても）「日本の対応」としては考えにくい。
# 日米安全保障条約があるのですから、アメリカさんにがんばってもらうことになるのが現実的でしょうか。
第三に、日本の軍事力は世界基準で決して低くありません。
他国の軍関係者は、自衛隊は軍だと思っています。軍として扱われるに足りる兵力があると考えられています。
実際はどの程度なのかは有事にならないとわかりませんが、災害援助や何度かの海外派遣活動から判断して、
決して錬度は低くないことは証明されています。
ただ、運用には縛りがきつく、「こちらが攻めなければ相手も攻めてこない」という前提が何故か存在するので、
防衛能力はあっても反撃能力が低かったり、時の総理大臣次第では全く活動することなく敗北する可能性があるのは
事実です。
上手に運用できるかどうかはわかりませんが、軍事力がないなんてことはありません。
もちろん、外交的には、「上手に運用できる」と見せかけることができれば、抑止力として効果を発揮します。
第四に、今回これほど大騒ぎになったのは、公式発言で「ミサイル防衛は難しい」と言ったアホウがいたからです。
ミサイル防衛は、どれだけ有効であると見せかけるか、が外交的価値です。
にもかかわらず、ボンクラ息子の外務大臣が「難しいと理解している」と発言し、価値を貶めてしまった。
そしてそれをマスコミが騒ぎ立てたがゆえに、何がなんでも、「ミサイル防衛は有効である」と見せ付けねば
ならなくなってしまった。
大騒ぎして、PAC3を移動させたのにはいくつかの目的があります。
まず、大量に集中的に配置したことで、その部分での成功率を高めること。
次に、これだけ準備してるぞ、変な気おこすなよ、という北朝鮮に対する示威。
そして、国民（主にマスコミ）に対して、やれることはやったぞ、というポーズ。
万が一にも、何かが領土に落ちてきた場合、可能なら破片の一片たりとも排除する。
仮にわずかでも取りこぼし、被害がでたら、「ミサイル防衛は無駄！」って世論ができてしまうから。
過剰演出ともいえるほど大騒ぎして防衛体制をとったことが無駄遣いだというのであれば、攻めるべきは
考え足らずに困難と口走った外務大臣であり、それを無駄にあおったマスコミであり、聞いても仕方のない
ことまで情報公開を御旗に説明を求める国民です。
大体、今回のロケットが仮にミサイルだったとして、日本狙うのに使うものじゃないんですよ。
日本を射程におさめたノドンだとかはほぼ完成されており、100のオーダーで配備されています。
（少なくとも、外交カード上そういうことになっている）
あれは、アメリカを含めた諸外国に射程が延びていることを外交的圧力として使用すると同時に、
ロケット技術を見せ付けることで中距離ミサイルの輸出を促進する目的だったと言われています。
日本政府、すくなくとも防衛省ではそんなことはわかってるはずなので、誰かさんが口を滑らさなければ、
大掛かりな迎撃命令なんて出るはずもなかった。
それこそ、眉一つ動かさず、発射後に「遺憾の意」で終わってたはずだった。
今回の一連の騒ぎは、やる前から結果のわかっていたデキレースというか、予定調和です。
# ミサイル防衛は費用対効果に乏しいといって、無駄遣いだというなら、まだわからないでもありません。
# 実際、機密のため、効果は非常にわかりにくいものです。見せて証明することもできない。
# しかし、代替手段がないのであれば、やらざるをえないものです。
# 最も効果的と思われる代替手段の「巡航ミサイルで先制攻撃＆即時反撃」はできないんだから。
最後に、やれることをやらずにスルーして殴られるのは遠慮したい。
それでもっと強い国になれると思うのは勝手ですが、すぐ隣に「殴るぞ」って言ってる国がいるにもかかわらず、
「九条があるから殴られません！」「殴られても反対の頬を出せばいいのです！」なんて人間が国の舵取りする
立場に立つのは、なんとしてでも阻止すべきと思いますね。
Re:（長文注意）Re:騙されてる人ハケーン (スコア:1)
そっくりそのまま（略
あなたの思考は、中間管理職の鑑と言って良いでしょう。
たとえば、諸外国が（北朝鮮にしても）、あなたの言うような強いフリを本気で信じるほどアホだと思える、その楽天的な現実主義。
たとえば、万事を尽くして、あとは上司（アメリカさん）に丸投げという、おめでたさ。
ああしたらこうなるとか、こうすれば相手はこう動くとか、そんな当然の帰結で重要事項を考えられちゃう無責任さは、自分の思考と責任で組織や団体を成功に導いた経験がない証拠かな。
当たり前の理屈で社長の規範をぼろくそ言う甘えた社員って必ず出てくるんだけども。
Re:（長文注意）Re:騙されてる人ハケーン (スコア:1)
# 最近こんなの書いたっけと思ったら二ヶ月前への返信かよ……。
「外交でなんとかする」ための「MDの価値」について、状況を踏まえて列挙することで、
「MD不要論」に対して「（代替案がないので）MD必要」の論拠としただけですがご不満ですか。
軍事力を背景にした外交とは、お互い強いフリの見せ合い以外のなんだというのだろう。
実際に軍事力を使っちゃったら違うステージに移行しちゃうからねぇ。
「楽天的な現実主義」ってすごく矛盾してるように思います。
「万事を尽くして～まる投げ」って、万事尽くしてたら何もすることないような。
「当然の帰結で重要事項を考えられちゃう無責任さ」って、突拍子もない思考でないと無責任なんでしょうか。
よくわかりません。
反論したいなら、それぞれの論拠に具体的に個別の反駁を行うか、より強いMD不要の論拠をあげてくださいな。
# 代替案もなしに、現行の方式の駄目なところだけあげつらって悦にいる人って、学生気分の抜けきってない
# 新入社員によくいますね:-)
## 「他にもっと使い道があるだろう」という予算批判でよく見る論調ですね。
### 大抵、その人のいう「他の使い道」には別途予算が割り振られてるんですが。
Re:騙されてる人ハケーン (スコア:2, 参考になる)
一度その政治家の履歴を調べてみることをおすすめするが、人格等については別にしても、彼が防衛の中枢の機密にアクセスできるような権限を持ったことは一度もないぞ。
嘘を言うな嘘を。そんなスペックは公開されていないはずなんだが。
出回っているデータはそれは自称評論家が適当にでっち上げた予想であって、そんな高度に機密性の高い情報が普通にそこらに転がってるわけねえだろ。
そういった自称評論家の予想スペックですら射程に入らないと言うのは見たことないんだが。その情報、よほど偏った意見を採用してないか？
まぁだからといって必ず当たるとは言い難いがね。
×産業界への利権
○米国への贈り物
一応国内の開発分担は公開されている資料があるから、読んでみることをおすすめする。あんな惨憺たる状況で、産業界への利権なんて言う奴はいるとは思えん。産業界への利権のためなら、よほどP-X,C-Xや、戦闘機の国産化の話がでてしかるべきなんだが。そっちの方がまだマシ。ミサイル防衛なんかに振り向けるわけねえだろ。
中国がいるのにそんなことできるわけねえだろ。そもそもミサイル防衛構想は北朝鮮対策じゃねえし。
Re:騙されてる人ハケーン (スコア:2)
情報はWinnyで流失済みだったり‥
Re:騙されてる人ハケーン (スコア:1, すばらしい洞察)
> 情報はWinnyで流失済みだったり‥
漏らしたのは失態ですが、すでに失われているなら問題ありませんね。流出だったら大問題ですが。
Re: (スコア:0)
おもしろおかしいを狙ってるのか
天然なのか悩む
Re: (スコア:0)
「何千億のカネで北朝鮮から大量に脱北難民を引っ張りだして政権転覆させる」
というのを実際にはどのように行うのかという点が非常に興味深いので，是非具体的にどうすればよいかご教授ください．
「安上がりで確実」と書いておられますので，さぞ確たる見通しがあるのでしょうね．
Re: (スコア:0)
> 失敗して落下してくる第一段ですら射程外。
> 今回の件で、ＭＤシステムが役立たずだとバレてしまったのに
今回、打ち落とさない＆打ち落とせないのは日本に落ちてこないコースだったからで、北朝鮮が日本にノドンを打ってくる場合には打ち落とせますよ。
日本のミサイル防衛システムは上昇中のミサイルは打ち落とすことはできません。そういう能力は持っていません。だから日本を飛び越えていくテポドンは打ち落とせません。でも、問題にはならないですよね。日本に落ちてこないのだから。
Re: (スコア:0)
難民受け入れて北朝鮮が転覆したとしてどうなる？日本に集るだけじゃないか。
Re:騙されてる人ハケーン (スコア:1, すばらしい洞察)
ああそうか、北朝鮮を転覆するという話だったのか。
日本を転覆するつもりなのかと思った…
Re: (スコア:0)
まあ、いくらゴミ以下のゴシップ誌とはいえ、この国にはMDに1兆円かけるくらいなら、その金を北朝鮮に差し出して同盟国にしたらどうだなんておおよそ日本人が書いているとは思えないような記事を平気で書き流すメディアが居ますからねえ。
Re: (スコア:0)
コスト対効果でいったら、確かにそれだけの金があれば
トップ周辺まとめて買収できそうだねぇ。
Re: (スコア:0)
それは (スコア:0)
明治時代に一回失敗している。