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過激な意見である事は分かっているし、マイナスモデ覚悟で。しかし最近のオカルトブームにはマジ腹が立つんで。
「蚊取り線香」って、もともとは「なぜかは分からないけどなんか効くらしい」みたいなノリで、非科学的な方法で生まれたものなんだよね。後から調べたら有効成分が分かったから、一応、科学の範疇に収まったけども。
でもそういうものがあるせいで、「民間療法の中にも効くものはあるんじゃね？」みたいなオカルト脳が残ってしまうんだと思う。
蚊取り線香みたいなものは禁止してしまい、純粋に科学的な発想で生まれたもののみの世界にできないものか。そうでないと、いつまで経っても無駄な部分に金をつぎこむ事になるんじゃないか。
>「蚊取り線香」って、もともとは「なぜかは分からないけどなんか効くらしい」みたいなノリで、非科学的な方法で生まれたものなんだよね。後から調べたら有効成分が分かったから、一応、科学の範疇に収まったけども。
それを言ったら、たとえば接着剤を使うのは下手をすると現在でもオカルトってことになります。（もっと言えば人間が今生きているというのもオカルト）
一口に「科学」と言ってますが、「科学」には大雑把に分けても、
・記述的科学（ありのままの事実を観察して正確に記録する）・説明的科学（観測された事実の背後にある原理を追究する）・予言的科学（原理の仮説から未だ観測されていない事象を予言する）
といった段階を経て発展するものなので、ちょっと視野が狭いと思います。
＞「蚊取り線香」って、もともとは「なぜかは分からないけどなんか効くらしい」みたいなノリで、非科学的な方法で生まれたものなんだよね。後から調べたら有効成分が分かったから、一応、科学の範疇に収まったけども。＞でもそういうものがあるせいで、「民間療法の中にも効くものはあるんじゃね？」みたいなオカルト脳が残ってしまうんだと思う。
あンたは森鴎外の尻尾だな。
日露戦争当時、陸軍軍医総監だった森鴎外は兵士への麦飯食を禁止させました。当時、海軍医務局副長だった高木兼寛は麦飯食は兵たちの脚気を防ぐのに効果がある、といった主張に対し「原因がわからないのは科学的ではない」と一蹴。白米食だけを強制し（麦飯を求める部隊長の要求に対して麦食の供給を禁止する命令すら出しています）、結果三万人の脚気による戦病死者を出しています。
鴎外が間違っていたのは「現在の科学が完璧である」と考えたところです。
およそ科学的思考をするものならば、なにか統計上有為に効果があるのならばその後ろになにか未解明の現象が存在する、と考えるものです。鴎外は「すべての病気には原因となる病原菌が存在する」というドイツ医学の教義に囚われて、欠けている栄養素によっても病気が起こる、という正しい思考にいきつくことができなかったのです。
患者にとっては効くかどうか、なんです。科学的かどうかなんてのはどうでもいい。「手術は成功したが患者は死んだ」的な昔のドイツ医学チックなことを未だに言っていてどーする。
＃まあもちろん、だからといって二重盲検法によってその効果が確認されてないホメオパシーだのなんだのを擁護する気はさらさらありませんが。
> 患者にとっては効くかどうか、なんです。> 科学的かどうかなんてのはどうでもいい。
ほかの部分を読む限り理解なさっていると思いますが、「『科学的』という言葉からイメージされる、どうでもいいこと」は「現在の科学で効く理由が解明されているかどうか」であって、「効くことが科学的に検証されているかどうか」はやはり重要ですよね。
実は「効くかどうか」自体が検証されていない、というのが大抵のインチキ医療の問題点で、それを隠すためにこの言葉が利用されることが多いので、ご注意を。
# 高木兼寛といえば、二重盲検を必要以上に持ち上げることにもご注意のこと。結果とコストの比較によっては、もっとレベルの低いエビデンスで十分なこともあります。## もっとも、貧しかった日本で「兵隊に銀シャリを喰わせないこと」のコストは、必ずしも低いものではなかったと想像します。
「なぜかは分からないけどなんか効くらしい」みたいなノリは科学的ではないんですか?
科学というのはものの考え方であって、すでに明らかである事柄でないものを排除する口実ではないと思っています……おなじみWikipediaによれば
Science (from the Latin scientia, meaning "knowledge") is, in its broadest sense, any systematic knowledge-base or prescriptive practice that is capable of resulting in a prediction or predictable type of outcome.
いい加減に訳すれば「ものごとの結果を予測できる、再現可能なきまりと体系化された知識の総称」ということですが、この定義に乗れば蚊取り線香は科学的思考に基づいているといえないでしょうか。幽霊やお経が科学的でなさそうなのは説明されるルールが飛躍していたり、有意なデータがなかったりするからというだけで、科学的に非常識だからという理由ではないのではないかと思いませんか?
「追試して確認できれば科学。確認できなければオカルト」とか。＃そういえば常温核融合って、結局確認できてないんだっけ？
「効果は確認されたが、なぜ効果があるのか完全には解明されてない」なら科学で、「効果は確認されてないけど、効果がないことが証明されてない」ならオカルト。というのもありかも。
つ［「幽霊」に「お経」］
「釣り」と言われるとカチンとくる。でもまあ、みんなの意見が聞きたくて、若干過激な文章にした事は確かだけども。
> 純粋に科学的な発想で生まれたものというのがどういうものか知りたいな。
過去の実験等に基づき、「これなら蚊を落とせるはずだ」とある程度の確信に基づくもの。
蚊取り線香は、単純に言えば「なんか草を燃やしてたら蚊が落ちた → じゃあこれを燃やして蚊を落とそう」となって生まれたもの。なぜ蚊が落ちるかを誰も気にせずに使われてきた。オカルト脳だと揶揄もしたくなるもんだ。
個人的な意見だし、冷静な見解じゃない事は分かっているけども、こんな製品は嫌いだ。
「なんか草を燃やしてたら蚊が落ちた → 過去の実験等に基づき、「これなら蚊を落とせるはずだ」→じゃあこれを燃やして蚊を落とそう」
立派な科学だよ。似非科学脳には分からないだろうけど。
碁を打ちながら手術を受けるんですか？
盲腸の手術で脊椎麻酔を受けたが、効いたかな？と思った瞬間いきなり左足がピコーンと伸びて麻酔医を蹴飛ばしてしまった。
麻酔って恐いです。
ほんとに大漁御礼のようだし、どこから突っ込めばいいかわからんが
「民間療法から“科学的”療法に切り替えたことで健康状態が悪化」 みたいな事例がもし多発したとしたら、あんた責任とれないでしょ？それともそんなことは絶対に絶対に起きるわけがない！ぐらいの自信があるの？
過激な意見っていうより、バランス感覚が欠けてるって点ではむしろオカルトと同類の意見のように感じるよ。
“科学的”事象に限らずとも、人とのつきあいだって、社会との関わり方だって、「理由はよくわからないけど、この人はこういう反応をする人なんだ」「理由はさておき、とにかくこれはこういうものなんだ」といったことの無数の積み重ねなんですがね。
願わくば、元コメ主が「その反応の機序は私の知識ベースに登録されてません」的な理由から他者や社会を拒絶する方向に走ったりしないことを。
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家
実用化を強く希望 (スコア:-1, フレームのもと)
過激な意見である事は分かっているし、マイナスモデ覚悟で。
しかし最近のオカルトブームにはマジ腹が立つんで。
「蚊取り線香」って、もともとは「なぜかは分からないけどなんか効くらしい」みたいなノリで、非科学的な方法で生まれたものなんだよね。後から調べたら有効成分が分かったから、一応、科学の範疇に収まったけども。
でもそういうものがあるせいで、「民間療法の中にも効くものはあるんじゃね？」みたいなオカルト脳が残ってしまうんだと思う。
蚊取り線香みたいなものは禁止してしまい、純粋に科学的な発想で生まれたもののみの世界にできないものか。そうでないと、いつまで経っても無駄な部分に金をつぎこむ事になるんじゃないか。
Re:実用化を強く希望 (スコア:4, すばらしい洞察)
>「蚊取り線香」って、もともとは「なぜかは分からないけどなんか効くらしい」みたいなノリで、非科学的な方法で生まれたものなんだよね。後から調べたら有効成分が分かったから、一応、科学の範疇に収まったけども。
それを言ったら、たとえば接着剤を使うのは下手をすると現在でもオカルトってことになります。
（もっと言えば人間が今生きているというのもオカルト）
一口に「科学」と言ってますが、「科学」には大雑把に分けても、
・記述的科学（ありのままの事実を観察して正確に記録する）
・説明的科学（観測された事実の背後にある原理を追究する）
・予言的科学（原理の仮説から未だ観測されていない事象を予言する）
といった段階を経て発展するものなので、ちょっと視野が狭いと思います。
Re:実用化を強く希望 (スコア:3, 参考になる)
＞「蚊取り線香」って、もともとは「なぜかは分からないけどなんか効くらしい」みたいなノリで、非科学的な方法で生まれたものなんだよね。後から調べたら有効成分が分かったから、一応、科学の範疇に収まったけども。
＞でもそういうものがあるせいで、「民間療法の中にも効くものはあるんじゃね？」みたいなオカルト脳が残ってしまうんだと思う。
あンたは森鴎外の尻尾だな。
日露戦争当時、陸軍軍医総監だった森鴎外は兵士への麦飯食を禁止させました。
当時、海軍医務局副長だった高木兼寛は麦飯食は兵たちの脚気を防ぐのに効果がある、といった主張に対し「原因がわからないのは科学的ではない」と一蹴。
白米食だけを強制し（麦飯を求める部隊長の要求に対して麦食の供給を禁止する命令すら出しています）、結果三万人の脚気による戦病死者を出しています。
鴎外が間違っていたのは「現在の科学が完璧である」と考えたところです。
およそ科学的思考をするものならば、なにか統計上有為に効果があるのならばその後ろになにか未解明の現象が存在する、と考えるものです。
鴎外は「すべての病気には原因となる病原菌が存在する」というドイツ医学の教義に囚われて、欠けている栄養素によっても病気が起こる、という正しい思考にいきつくことができなかったのです。
患者にとっては効くかどうか、なんです。
科学的かどうかなんてのはどうでもいい。
「手術は成功したが患者は死んだ」的な昔のドイツ医学チックなことを未だに言っていてどーする。
＃まあもちろん、だからといって二重盲検法によってその効果が確認されてないホメオパシーだのなんだのを擁護する気はさらさらありませんが。
Re:実用化を強く希望 (スコア:2, 興味深い)
> 患者にとっては効くかどうか、なんです。
> 科学的かどうかなんてのはどうでもいい。
ほかの部分を読む限り理解なさっていると思いますが、
「『科学的』という言葉からイメージされる、どうでもいいこと」は「現在の科学で効く理由が解明されているかどうか」であって、
「効くことが科学的に検証されているかどうか」はやはり重要ですよね。
実は「効くかどうか」自体が検証されていない、というのが大抵のインチキ医療の問題点で、それを隠すためにこの言葉が利用されることが多いので、ご注意を。
# 高木兼寛といえば、二重盲検を必要以上に持ち上げることにもご注意のこと。結果とコストの比較によっては、もっとレベルの低いエビデンスで十分なこともあります。
## もっとも、貧しかった日本で「兵隊に銀シャリを喰わせないこと」のコストは、必ずしも低いものではなかったと想像します。
Re:実用化を強く希望 (スコア:2)
「なぜかは分からないけどなんか効くらしい」みたいなノリは科学的ではないんですか?
Re:実用化を強く希望 (スコア:2, すばらしい洞察)
かもしれないけど疫学的な調査が行われれば有効性が科学的に
裏付けられているということになりますね。
実際、昔からある薬のほぼすべては良くわからないけど効くという
理由で使われてきたもんです。近代以降、疫学的な裏付けができてきて、
さらに、最近の50年くらいの間にようやく作用機序がはっきりしてきた薬が
一部あるとかそんな感じです。たとえば、アスピリンの作用機序が突き
止められたのは40年前ですけど、使われ出したのは遙か古代からです。
とりあえず下げる先がないので自己レスしてみる… (スコア:2)
科学というのはものの考え方であって、すでに明らかである事柄でないものを排除する口実ではないと思っています……おなじみWikipediaによれば
Science (from the Latin scientia, meaning "knowledge") is, in its broadest sense, any systematic knowledge-base or prescriptive practice that is capable of resulting in a prediction or predictable type of outcome.
いい加減に訳すれば「ものごとの結果を予測できる、再現可能なきまりと体系化された知識の総称」ということですが、この定義に乗れば蚊取り線香は科学的思考に基づいているといえないでしょうか。幽霊やお経が科学的でなさそうなのは説明されるルールが飛躍していたり、有意なデータがなかったりするからというだけで、科学的に非常識だからという理由ではないのではないかと思いませんか?
Re:実用化を強く希望 (スコア:1)
信用出来ないからじゃ。Sharpだとプラズマクラスターか。
森林とかに多くある＝自然界と同じ＝安全とか言われてもなぁ、みたいな。
Re:実用化を強く希望 (スコア:1, すばらしい洞察)
「追試して確認できれば科学。確認できなければオカルト」とか。
＃そういえば常温核融合って、結局確認できてないんだっけ？
「効果は確認されたが、なぜ効果があるのか完全には解明されてない」なら科学で、
「効果は確認されてないけど、効果がないことが証明されてない」ならオカルト。
というのもありかも。
Re: (スコア:0)
#でもそれ言っちゃうとオカルトサイドも再現性があるって言う
#再現の必要条件がどの程度絞り込めてるかぐらいしか弁別条件が無い
真面目な話、脳の思考・感情機能の解明が推測に過ぎない今の技術で、精神作用薬が科学的と呼べるのかってあたりも同じく程度問題ではあるわけで。
Re: (スコア:0)
つ［「幽霊」に「お経」］
Re:実用化を強く希望 (スコア:2)
# もちろん支持率調査とかあんなまがい物じゃなくてちゃんとした社会調査論的な手法で。
---- ばくさん！＠一応IT土方
Re:実用化を強く希望 (スコア:2)
> 純粋に科学的な発想で生まれたもの
というのがどういうものか知りたいな。
Re: (スコア:0)
「釣り」と言われるとカチンとくる。
でもまあ、みんなの意見が聞きたくて、若干過激な文章にした事は確かだけども。
過去の実験等に基づき、「これなら蚊を落とせるはずだ」とある程度の確信に基づくもの。
蚊取り線香は、単純に言えば「なんか草を燃やしてたら蚊が落ちた → じゃあこれを燃やして蚊を落とそう」となって生まれたもの。なぜ蚊が落ちるかを誰も気にせずに使われてきた。オカルト脳だと揶揄もしたくなるもんだ。
個人的な意見だし、冷静な見解じゃない事は分かっているけども、こんな製品は嫌いだ。
Re:実用化を強く希望 (スコア:3, すばらしい洞察)
「なんか草を燃やしてたら蚊が落ちた → 過去の実験等に基づき、「これなら蚊を落とせるはずだ」→じゃあこれを燃やして蚊を落とそう」
立派な科学だよ。似非科学脳には分からないだろうけど。
Re:実用化を強く希望 (スコア:2, すばらしい洞察)
16世紀より前の演繹法しかなかった時代からタイムスリップして来た人なのではないだろうか。
Re:実用化を強く希望 (スコア:2, 興味深い)
> 純粋に科学的な発想で生まれたもののみの世界にできないものか。
ひとくちに理工系とくくられることが多いですが、「理」は科学者の世界、「工」はエンジニアの世界です。
「理」の世界は文字通り理屈がすべての世界。一方、「工」の世界は理屈がよくわからなくても、ちゃんと使えて
役に立てば、極端な話、理屈は問わない。と、ここまで書けば、あなたのいう「科学」というのが、他の人から
どう見えるかわかりますよね？
> そうでないと、いつまで経っても無駄な部分に金をつぎこむ事になるんじゃないか。
目的があって、そのために速いコンピュータを必要とするのが工学者、とりあえず世界一じゃないとダメなのが（以下省略）
接着剤は今もオカルト (スコア:2)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
碁を打ちながら手術を受けるんですか？
Re: (スコア:0)
盲腸の手術で脊椎麻酔を受けたが、効いたかな？と思った瞬間
いきなり左足がピコーンと伸びて麻酔医を蹴飛ばしてしまった。
麻酔って恐いです。
Re: (スコア:0)
ほんとに大漁御礼のようだし、どこから突っ込めばいいかわからんが
「民間療法から“科学的”療法に切り替えたことで健康状態が悪化」 みたいな事例がもし多発したとしたら、あんた責任とれないでしょ？
それともそんなことは絶対に絶対に起きるわけがない！ぐらいの自信があるの？
過激な意見っていうより、バランス感覚が欠けてるって点ではむしろオカルトと同類の意見のように感じるよ。
Re: (スコア:0)
“科学的”事象に限らずとも、人とのつきあいだって、社会との関わり方だって、
「理由はよくわからないけど、この人はこういう反応をする人なんだ」
「理由はさておき、とにかくこれはこういうものなんだ」
といったことの無数の積み重ねなんですがね。
願わくば、元コメ主が「その反応の機序は私の知識ベースに登録されてません」的な理由から他者や社会を拒絶する方向に走ったりしないことを。