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過去の気象データを元に温暖化しているって言えるだけで実際はなにも出来ないんだよね。
で、よく分からんから温暖化ガスにしてみたって感じ実際、一般的な大学教授や研究者に、二酸化簡素やその他の温室効果ガスについて地球の温暖化の原因なのか聞いたら、もし温室効果ガスが地球温暖化の主原因であるなら、今、肺呼吸して生きている生物は呼吸困難で死んでいるとのこと。。。。。。。。。
70年代からCO2による温暖化は予測されていたのに？
>70年代からCO2による温暖化は予測されていたのに？
1827年にフーリエが「温室効果」を発表し、1861年にチンダルが水蒸気・二酸化炭素・オゾン・メタンなどが主要な温室効果ガスであることを発見したわけだよ。
だからといって、それが地球の気候を支配していて、他に本質的な問題がないかどうかはということにはならないでしょう。重要なパラメタはいくつもあって、それらがどのようにフィードバックされるのかが解明されないと、なにかをいじっても結果には繋がるとは限らない。
不確実なことを、仮説として述べるのはいくらでもかまわない。
問題は、学問を体系化するための投資よりも、中途半端な知見を根拠に商売にしようとする投資のほうが先行していて、結果的に後発の国家の重工業の発展を抑止させようとしたり、特定の商品の販売だけを推進しようとして、開発投資を偏らせたり、最終消費者にその(未確定な)コストを負担させて、市場規模をねつ造しようとすることでしょう。
>それが地球の気候を支配していて、他に本質的な問題がないかどうかはということにはならないでしょう。
まあそりゃそうなんですが，全球での地表温度が微増しつつ，高層大気温度が減少してるんで（by ゾンデや衛星による輻射観測等），少なくとも大気における熱抵抗は増大してないといけません．
>まあそりゃそうなんですが，全球での地表温度が微増しつつ，高層大気温度が減少してるんで（by ゾンデや衛星による輻射観測等），少なくとも大気における熱抵抗は増大してないといけません．
実際の熱抵抗には非常に多くのパラメータが含まれます。温室効果における輻射輸送の抵抗だけでも、波長依存性があるので、波長ごとのアルベドの変化が寄与します。
また温室効果の内訳としても、二酸化炭素以外に水蒸気やエアロゾルの効果があります。とくに大気エアロゾルの幾何学的な形状や分子構造はまだ正確に分かっていないので、何がどれだけ温室効果に寄与しているかは明確ではありません。例えば、形状の異なる粒子の散乱係数は全く異なりますし、どのような形状の粒子がどのような場所で生成されているのかについてわずかな観測例あるものの、全球で調べられている段階にはありません。
温室効果以外に、対流や、圏界面でのガスの交換があり、また化学エネルギーとしても熱は輸送されています。さらに、森林や海洋生物の寄与が疑われます。従来想定されている以外に、例えば衛星観測から見積もられる植物による光合成の寄与よりも別に生態系の一部が大きく地球環境に寄与している可能性もあります。
また、大気外からの熱の流入として、太陽からのエネルギー以外に宇宙線の寄与が可能性の一つとして実際に疑われており、地球内部からの発熱もフリーパラメータで、それぞれいくつかの局所的な観測が行われているものの、全球でどのように変化しているのか把握されているわけではありません。
だから、大気の温度構造が変化したとしても、それが単純な温室効果の熱抵抗だけで説明できるとは限りませんし、ましてやいくつかの化学種の排出量の変化が支配していると決定できる段階にありません。そして変化が収束するのか振動するのか発散するのかという見込みもいくつもの未確定なパラメタに依存しています。
大気化学は、それらのパラメタを確定させる途上にあるわけで、「明確」に分かっていないとするのは問題ないと思います。
あとは、どこまでやったら「明確」なのか、っちゅう判断も難しいよね。有名なオゾン層問題だって全てのメカニズムが完成したかというとそんなことはないし（といっても大枠は動かないけど）、各地の砂漠化の問題なんぞも詳細な機構はそれぞれ議論があったりするしで、本当の意味で完全な解明ってのはあり得ないものね。
まあだからどのぐらい確からしければ手を打つのか？って問題になるけど、そう言うのは大抵確からしさの見積もりで紛糾してなかなか決着が付かないという。
自然科学で「明確に」わかってることってなんですか？
明らかにするのは良いことだと思いますよ。でもね、時間は有限で状況を固定することも出来ない。現実社会はパラメータを理想化できる実験室じゃないので「わからないことは残る」。残るけど、わかっていることでなんとかしなきゃどうにもならんのです。
明らかじゃないから、という理由で何もしないならそれって、象牙の塔ですよね。社会はとっくに象牙の塔なんて必要としてないんですよ。
>自然科学で「明確に」わかってることってなんですか？>明らかじゃないから、という理由で何もしないならそれって、象牙の塔ですよね。
原油を海洋にばらまいたら、明確に環境への悪影響が認められますね。同じように、工業廃水の一部はそのまま環境に放出したら害があることが認められるでしょう。だからといって、工業廃水のうちの、何が有害なのかを明らかにしないで、工業廃水の総量規制をしろと言ったら、誰でもおかしいと思うでしょ。
明らかじゃない段階で、学問を体系化するための投資よりも、中途半端な知見を根拠に商売にしようとする投資のほうを先行させて、結果的に後発の国家の重工業の発展を抑止させようとしたり、特定の商品の販売だけを推進しようとして、開発投資を偏らせたり、最終消費者にその(未確定な)コストを負担させて、市場規模をねつ造しようとすることは正しいこととは言えないでしょ？
工業廃水のうちの、何が有害なのかを明らかにしないで、工業廃水の総量規制をしろと言ったら、誰でもおかしいと思うでしょ。
原油も同じこと。影響は観測されるでしょうけど、何が影響をもたらしてるのかまでは明確ではありませんね。毒性が問題になる種もあれば、溶存酸素濃度が問題になる種、水の透明度が問題になる種もあるでしょう。なにせ、二酸化炭素と違って原油はいくつもの化学物質の混合ですから。「パラメータはいくらでもある」
観測しやすく、繰り返し再現を見せられた現象を帰納的に「明らか」と思っているだけでしょ。
ではraccoさんは、「工業廃水の何が有害か判明するまでは、工業廃水の放出を一切規制してはならない」と考えるのでしょうか？何が有害か判明するまでの暫定措置としてならば、総量規制するほうが、一切規制しないよりも、まだマシな判断ではないでしょうか？
「まだマシ」という表現は、便利ですね。でもちょっとまって、まだマシでごり押ししたら、潰されちゃう人もいるんだし、気づかないうちに自分たちも判断を間違っちゃうんだよ？
工業生産をしない国や会社は賛成するでしょうね。工業廃水をださないで、生産活動ができて、工業廃水をだして生産活動をするライバルがいるのなら大喜びするでしょう。
ちょっと前までのCO2に対するある国の態度がそうだったでしょう。もってる技術で、二酸化炭素排出量を減らせて、ライバルにはできないと踏んでいたから、大賛成だった。
実際、その国は、ちょっと前まで、CO2をださないことを売りに原発を売り込んでもいた。定量的に比較できていない二つのリスクのうちの一方を無理矢理誇張してしまえば、「まだマシ」なんてのは簡単にひっくり返っちゃうわけですね。実に便利な表現です。
そして、その国は、原発をCO2を削減する名目で売ることができなくなったら、燃費の良い自動車だけじゃつじつまが合わなくなったもんだから、態度を変えちゃったんだね。今や、京都議定書も国際公約もなかったことにしようとしてる。ほんとに「まだマシ」ならなんで、延長できないんだろう。
排出削減量を義務付けないでどうやって排出権を取引させるの？？
京都メカニズムをなかったことにするのと一緒でしょ。
ニュートン力学は学問的に言えば厳密には正しくありません（正しくないことは、相対論で証明されています）。不確定性原理程度には正しくない、っていうか、不確定性原理も正しさは不確定だってこの前証明されちゃいましたﾃﾍｯ。だったら、ニュートン的物理で見てる投資や政治が全否定されるのかと。
「政治的な、あるべき『正確性』」で「科学的な正確性」を測るのはやめていただけませんか。
「後発の国家の重工業の発展を抑止させよう」という意図ですべての気候科学者が猛進していると考えているのはどうかしてます。というか、気候学者はそんなにお金もらえてません（ｗ それに、それで儲けられるなら、もっと気候学者log10で増えてるでしょ。そのためにデータを捏造しているとか、「陰謀論で世界が回っている」並みにめがねが曇ってます
海面上昇・マラリア北上・食糧減産の未来でも、石油で温冷房・自動車びゅんびゅん、な世界が「政治的な」正しい選択ならそれでいいでじゃないですか。それを選んだのはracco (37699) ほか俺らなんですから。
別に、IPCCほかはCO2削減が唯一の選択肢とはいってませんよ。CO2を削減しなきゃこうなる、とはいってますが、CO2削減しなくて開発したきゃすればとも言ってる。それは政治レベルで解決すべきでしょ。科学的な正しさの話じゃない。
なぜ、政治的な話を解決したいのを、科学的な正しさで議論したいの？
明らかじゃない段階で、学問を体系化するための投資よりも、中途半端な知見を根拠に商売にしようとする投資のほうを先行させるべきなのか否かという話をしているのになんで、政治的な話を解決したいのと、科学的な正しさを分離できると考えるの？
あなたの言う「政治的に正しい選択」っていうのを、科学的な正しさと切り分けてしまうと
「環境の悪化の損害と比べて現時点でわずかなコストでそれが避けられる」というモデルが正しい場合と正しくない場合が存在することになる。だったら両方の場合について想定しないといけないでしょ？だったら、両方の場合が考えられるときに「学問を体系化するための投資よりも、中途半端な知見を根拠に商売にしようとする投資のほうを先行させる」ことの正しさをあなたは説明するべきでしょう。
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
そもそも温暖化の原因が「明確」に分かっていないわけだから (スコア:-1)
過去の気象データを元に温暖化しているって言えるだけで
実際はなにも出来ないんだよね。
で、よく分からんから温暖化ガスにしてみたって感じ
実際、一般的な大学教授や研究者に、二酸化簡素や
その他の温室効果ガスについて地球の温暖化の原因
なのか聞いたら、もし温室効果ガスが地球温暖化の
主原因であるなら、今、肺呼吸して生きている生物は
呼吸困難で死んでいるとのこと。。。。。。。。。
Re: (スコア:0)
70年代からCO2による温暖化は予測されていたのに？
Re: (スコア:3, すばらしい洞察)
>70年代からCO2による温暖化は予測されていたのに？
1827年にフーリエが「温室効果」を発表し、1861年にチンダルが水蒸気・二酸化炭素・オゾン・メタンなどが主要な温室効果ガスであることを発見したわけだよ。
だからといって、それが地球の気候を支配していて、他に本質的な問題がないかどうかはということにはならないでしょう。重要なパラメタはいくつもあって、それらがどのようにフィードバックされるのかが解明されないと、なにかをいじっても結果には繋がるとは限らない。
不確実なことを、仮説として述べるのはいくらでもかまわない。
問題は、学問を体系化するための投資よりも、中途半端な知見を根拠に商売にしようとする投資のほうが先行していて、結果的に後発の国家の重工業の発展を抑止させようとしたり、特定の商品の販売だけを推進しようとして、開発投資を偏らせたり、最終消費者にその(未確定な)コストを負担させて、市場規模をねつ造しようとすることでしょう。
Re:そもそも温暖化の原因が「明確」に分かっていないわけだから (スコア:4, 参考になる)
>それが地球の気候を支配していて、他に本質的な問題がないかどうかはということにはならないでしょう。
まあそりゃそうなんですが，全球での地表温度が微増しつつ，高層大気温度が減少してるんで（by ゾンデや衛星による輻射観測等），少なくとも大気における熱抵抗は増大してないといけません．
Re:そもそも温暖化の原因が「明確」に分かっていないわけだから (スコア:2)
>まあそりゃそうなんですが，全球での地表温度が微増しつつ，高層大気温度が減少してるんで（by ゾンデや衛星による輻射観測等），少なくとも大気における熱抵抗は増大してないといけません．
実際の熱抵抗には非常に多くのパラメータが含まれます。温室効果における輻射輸送の抵抗だけでも、波長依存性があるので、波長ごとのアルベドの変化が寄与します。
また温室効果の内訳としても、二酸化炭素以外に水蒸気やエアロゾルの効果があります。とくに大気エアロゾルの幾何学的な形状や分子構造はまだ正確に分かっていないので、何がどれだけ温室効果に寄与しているかは明確ではありません。例えば、形状の異なる粒子の散乱係数は全く異なりますし、どのような形状の粒子がどのような場所で生成されているのかについてわずかな観測例あるものの、全球で調べられている段階にはありません。
温室効果以外に、対流や、圏界面でのガスの交換があり、また化学エネルギーとしても熱は輸送されています。さらに、森林や海洋生物の寄与が疑われます。従来想定されている以外に、例えば衛星観測から見積もられる植物による光合成の寄与よりも別に生態系の一部が大きく地球環境に寄与している可能性もあります。
また、大気外からの熱の流入として、太陽からのエネルギー以外に宇宙線の寄与が可能性の一つとして実際に疑われており、地球内部からの発熱もフリーパラメータで、それぞれいくつかの局所的な観測が行われているものの、全球でどのように変化しているのか把握されているわけではありません。
だから、大気の温度構造が変化したとしても、それが単純な温室効果の熱抵抗だけで説明できるとは限りませんし、ましてやいくつかの化学種の排出量の変化が支配していると決定できる段階にありません。そして変化が収束するのか振動するのか発散するのかという見込みもいくつもの未確定なパラメタに依存しています。
大気化学は、それらのパラメタを確定させる途上にあるわけで、「明確」に分かっていないとするのは問題ないと思います。
Re: (スコア:0)
あとは、どこまでやったら「明確」なのか、っちゅう判断も難しいよね。
有名なオゾン層問題だって全てのメカニズムが完成したかというとそんなことはないし（といっても大枠は動かないけど）、各地の砂漠化の問題なんぞも詳細な機構はそれぞれ議論があったりするしで、本当の意味で完全な解明ってのはあり得ないものね。
まあだからどのぐらい確からしければ手を打つのか？って問題になるけど、そう言うのは大抵確からしさの見積もりで紛糾してなかなか決着が付かないという。
Re: (スコア:0)
自然科学で「明確に」わかってることってなんですか？
明らかにするのは良いことだと思いますよ。
でもね、時間は有限で状況を固定することも出来ない。
現実社会はパラメータを理想化できる実験室じゃないので「わからないことは残る」。
残るけど、わかっていることでなんとかしなきゃどうにもならんのです。
明らかじゃないから、という理由で何もしないならそれって、象牙の塔ですよね。
社会はとっくに象牙の塔なんて必要としてないんですよ。
Re:そもそも温暖化の原因が「明確」に分かっていないわけだから (スコア:2)
>自然科学で「明確に」わかってることってなんですか？
>明らかじゃないから、という理由で何もしないならそれって、象牙の塔ですよね。
原油を海洋にばらまいたら、明確に環境への悪影響が認められますね。同じように、工業廃水の一部はそのまま環境に放出したら害があることが認められるでしょう。だからといって、工業廃水のうちの、何が有害なのかを明らかにしないで、工業廃水の総量規制をしろと言ったら、誰でもおかしいと思うでしょ。
明らかじゃない段階で、学問を体系化するための投資よりも、中途半端な知見を根拠に商売にしようとする投資のほうを先行させて、結果的に後発の国家の重工業の発展を抑止させようとしたり、特定の商品の販売だけを推進しようとして、開発投資を偏らせたり、最終消費者にその(未確定な)コストを負担させて、市場規模をねつ造しようとすることは正しいこととは言えないでしょ？
Re: (スコア:0)
原油も同じこと。影響は観測されるでしょうけど、何が影響をもたらしてるのかまでは明確ではありませんね。
毒性が問題になる種もあれば、溶存酸素濃度が問題になる種、水の透明度が問題になる種もあるでしょう。
なにせ、二酸化炭素と違って原油はいくつもの化学物質の混合ですから。
「パラメータはいくらでもある」
観測しやすく、繰り返し再現を見せられた現象を帰納的に「明らか」と思っているだけでしょ。
Re:そもそも温暖化の原因が「明確」に分かっていないわけだから (スコア:1, 興味深い)
ではraccoさんは、「工業廃水の何が有害か判明するまでは、工業廃水の放出を一切規制してはならない」と考えるのでしょうか？
何が有害か判明するまでの暫定措置としてならば、総量規制するほうが、一切規制しないよりも、まだマシな判断ではないでしょうか？
Re:そもそも温暖化の原因が「明確」に分かっていないわけだから (スコア:2, オフトピック)
「まだマシ」という表現は、便利ですね。
でもちょっとまって、まだマシでごり押ししたら、潰されちゃう人もいるんだし、気づかないうちに自分たちも判断を間違っちゃうんだよ？
工業生産をしない国や会社は賛成するでしょうね。
工業廃水をださないで、生産活動ができて、工業廃水をだして生産活動をするライバルがいるのなら大喜びするでしょう。
ちょっと前までのCO2に対するある国の態度がそうだったでしょう。もってる技術で、二酸化炭素排出量を減らせて、ライバルにはできないと踏んでいたから、大賛成だった。
実際、その国は、ちょっと前まで、CO2をださないことを売りに原発を売り込んでもいた。定量的に比較できていない二つのリスクのうちの一方を無理矢理誇張してしまえば、「まだマシ」なんてのは簡単にひっくり返っちゃうわけですね。実に便利な表現です。
そして、その国は、原発をCO2を削減する名目で売ることができなくなったら、燃費の良い自動車だけじゃつじつまが合わなくなったもんだから、態度を変えちゃったんだね。今や、京都議定書も国際公約もなかったことにしようとしてる。ほんとに「まだマシ」ならなんで、延長できないんだろう。
Re: (スコア:0)
Re:そもそも温暖化の原因が「明確」に分かっていないわけだから (スコア:1)
排出削減量を義務付けないでどうやって排出権を取引させるの？？
京都メカニズムをなかったことにするのと一緒でしょ。
Re:そもそも温暖化の原因が「明確」に分かっていないわけだから (スコア:1)
明らかじゃない段階で、学問を体系化するための投資よりも、中途半端な知見を根拠に商売にしようとする投資のほうを先行させて、結果的に後発の国家の重工業の発展を抑止させようとしたり、特定の商品の販売だけを推進しようとして、開発投資を偏らせたり、最終消費者にその(未確定な)コストを負担させて、市場規模をねつ造しようとすることは正しいこととは言えないでしょ？
ニュートン力学は学問的に言えば厳密には正しくありません（正しくないことは、相対論で証明されています）。
不確定性原理程度には正しくない、っていうか、不確定性原理も正しさは不確定だってこの前証明されちゃいましたﾃﾍｯ。
だったら、ニュートン的物理で見てる投資や政治が全否定されるのかと。
「政治的な、あるべき『正確性』」で「科学的な正確性」を測るのはやめていただけませんか。
「後発の国家の重工業の発展を抑止させよう」という意図ですべての気候科学者が猛進していると考えているのはどうかしてます。
というか、気候学者はそんなにお金もらえてません（ｗ それに、それで儲けられるなら、もっと気候学者log10で増えてるでしょ。
そのためにデータを捏造しているとか、「陰謀論で世界が回っている」並みにめがねが曇ってます
海面上昇・マラリア北上・食糧減産の未来でも、石油で温冷房・自動車びゅんびゅん、な世界が
「政治的な」正しい選択ならそれでいいでじゃないですか。
それを選んだのはracco (37699) ほか俺らなんですから。
別に、IPCCほかはCO2削減が唯一の選択肢とはいってませんよ。
CO2を削減しなきゃこうなる、とはいってますが、
CO2削減しなくて開発したきゃすればとも言ってる。
それは政治レベルで解決すべきでしょ。科学的な正しさの話じゃない。
なぜ、政治的な話を解決したいのを、科学的な正しさで議論したいの？
Re:そもそも温暖化の原因が「明確」に分かっていないわけだから (スコア:1)
明らかじゃない段階で、学問を体系化するための投資よりも、中途半端な知見を根拠に商売にしようとする投資のほうを先行させるべきなのか否かという話をしているのになんで、政治的な話を解決したいのと、科学的な正しさを分離できると考えるの？
あなたの言う「政治的に正しい選択」っていうのを、科学的な正しさと切り分けてしまうと
「環境の悪化の損害と比べて現時点でわずかなコストでそれが避けられる」というモデルが正しい場合と正しくない場合が存在することになる。だったら両方の場合について想定しないといけないでしょ？だったら、両方の場合が考えられるときに「学問を体系化するための投資よりも、中途半端な知見を根拠に商売にしようとする投資のほうを先行させる」ことの正しさをあなたは説明するべきでしょう。