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はなはだオフトピで恐縮ですが…「団塊の世代」の使い方が雑ですね。
理事長は戦前生まれ(1938年)。笹井CDB副センター長は1962年生まれ若山山梨大学教授は1967年生まれ
狭義の団塊の世代は1947~1949年生まれ⇒http://www.stat.go.jp/info/today/032.htm [stat.go.jp]より広い言い方でも戦後からせいぜい1950年代前半扱いhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%A3%E5%A1%8A%E3%81%AE%E4%B8%96%E4%BB%A3 [wikipedia.org]
少年ドラマシリーズの『タイムトラベラー』で深町一夫がヒトラーを中世の人物扱いするみたいな感じ。
調査委員会より、論文にはねつ造が含まれていることを指摘されており、論文も撤回されています。STAPはもはや仮説とも言いがたく、現在のところ単なるアイディア(思いつき)の段階ではではないでしょうか。
> STAPまたはそれに類する「なにか」を見つけてもらうのがベストシナリオだと思うんですが、
それに類する「なにか」はSTAPではありません。ねつ造が認定された論文を書いた研究員に、懲戒なしに新たに「なにか」の研究に従事させることは正しいのでしょうか。
まだこういう人が居るってのがね。
STAP細胞なんて、当初から識者の間では存在が疑問視されてたわけですよ。発光現象だって、細胞死を見てるだけじゃないか、というのはかなり早期から指摘されてた。本人と笹井氏の主張以外に、論文にしろ研究データにしろ成果物にしろ、第三者の検証に耐えるような、存在を支持するものが全くない。ところが「いや存在する、自分は何度も作ってきた」という主張があったから検証しただけでなんです。
研究を監視せずに野放しにしてきたという指摘は甘んじて受けるべきだが、少なくとも「若い優秀な研究者を年配の管理者が保身のために切り捨てた」という見方は完全に間違ってます。
この後、外資が彼女を雇用して、優秀な助手をつけ、STAPが実現してしまう。
ほんとこれ。スラドでもこうなら世間ではどんだけの人がその可能性を期待してるんだか暗澹たる気持ちになる。
# まあ、別のところにもあったけど、ゲーム脳や血液型性格分類に期待している人はまだいるし、EM細胞やホメオパシーのように生き残っていくのかもなあ。
スラドでもこうなら世間ではどんだけの人がその可能性を期待してるんだか暗澹たる気持ちになる。
全くです。スラドにあって元コメントのようなのが出るとは、kaho氏の苦労が報われない。
ですよね。#2731281がスコア3興味深い、になってることにも驚きを隠せないワタシ。
> この後、外資が彼女を雇用して、優秀な助手をつけ、STAPが実現してしまう。> まだこういう人が居るってのがね。
ってのが「興味深い」んだろ。体のいい晒し上げだよ。
>スラドでもこうなら世間ではどんだけの人がその可能性を期待してるんだか暗澹たる気持ちになる
そもそも「スラドでもこう」というほどの学問的な権威性や信頼性があったのかというのはおいて…
それを見越して科学者・技術者なら常識で理解できる(例えば個人スキルで左右される論文未記述の「コツが存在する」とか言い訳した所や、早稲田卒論の捏造スキル・科学的態度でもつ疑念など)所まで、検証に長い時間をかける必要性を証明してくれているともいえます。
STAP論文が取り下げられ、第三者の検証も待ち、本人の「コツ」で成功させる機会を与えても1つの成功もなか
スラドでもこうなら世間ではどんだけの人がその可能性を期待してるんだか暗澹たる気持ちになるそもそも「スラドでもこう」というほどの学問的な権威性や信頼性があったのかというのはおいて…
スラドでもこうなら世間ではどんだけの人がその可能性を期待してるんだか暗澹たる気持ちになる
「スラドでもこう」というのは「学問的な権威性や信頼性があるスラドでもこう」という意味ではないですよ。そんな勘違いをしている人がほかに何人もいるとは思えませんが念の為フォローしておきます。「理屈っぽく、論理的整合性にうるさい人間が世間一般より比較的多い」くらいの意味です。
「まだSTAP細胞がある可能性はある」の可能性という言葉が指す意味をどのように理解し受け止めているかというのは人によって違いますが、その分布がスラドと世間では違うと思いますので。
> 最悪のストーリとして、彼女が別の場所で類似の成果を出してしまったら、
検証実験でも出来なかったのだから、その最悪のストーリーは無いだろうに
また類似のテーマで研究したければ、誰でも自由にできますよ。小保方氏は少なくとも再現できなかったのだから、一緒にやるメリットも無いと思われる。
> STAPがなかったことも含め、それを表に発表させてしまった、関係者全員
検証結果を非公開にせよとお考えですか?
慰留するって時点でマスコミのネタになって理研バッシング。慰留した結果また問題を起こして、再三のバッシング。
というシナリオが一番現実的だからじゃないですか?
張本人がやっても出来ないものを他人がやって出来るもんかいな。むしろ優秀な助手がやって出来たら、成果はその優秀な助手のものであって、その人が新たにその手法を命名するだろうよ。(STAPなんて名前を付けることは無いんじゃないか)
http://apital.asahi.com/article/story/2014031400005.html [asahi.com] に論文の役割分担図がありますが、少なくとも小保方さんはSTAP細胞の作製が出来なかったので、この役割分担図のステップ1(アイディア)の段階に戻ったのではないでしょうか。とすると、小保方さんを大学院博士課程の時に指導した「大和雅之教授、米ハーバード大のマーティン・バカンティ医師、小島宏司准教授(上記引用先のママ)」を雇った方がよいのではないでしょうか。
博士が主張する STAP 細胞が実在した証拠がないのは決着済みです。
「簡単」「200回」などの言質のもと、理研がサポートしながら半年も期間を与えたのに再現できなかった実績のある研究者を雇う組織があるなら、それはそれでいいんじゃないですかね。再就職おめでとうってところです。なにか発見できたらそれはそれでめでたいことです。
理研にとってのダメージは、民事訴訟で十分な機会を与えなかったと判決を下されることで、そのための対応でしょう。これで退職後に訴訟を起こされても、十分な機会を与えたと弁明できますから。
>外資が彼女を雇用して、優秀な助手をつけ、STAPが実現
論文を撤回していないうちにケリをつければ、雇用までの道筋はあったかもしれませんね追試も行われて論文を撤回していて、本人が自分の名誉と立場を守る瀬戸際ですら再現できないそのようなものが本当にあるならもはや理研だけでなく世界を見返すためにワザと失敗したのでなければ説明がつきません
仮にそういうことなら、それが結果的に世の中に出るためには必要なプロセスでありましょう彼女には精神的に忠誠を誓える新しいパトロンが必要なのでしょう彼女にまだなにか残っているとしても、それは理研という組織に縛っていて
そのシナリオは確かに怖いかもしれないけど……国立の機関としては、STAPが再現できなかった現状では納税者が納得しないんじゃないでしょうか?
安い給料払うどころか、莫大な賠償金を支払ってもらう方が先ですね。彼女の捏造データでどれだけの人と時間と金がドブに捨てられたことか。。。
なにかを発見できなかったことが罪なのではなくて、捏造したことが問題なんですよ。
トップが責任を取ることも当然ですけどね。
それは彼女が不正を働き、実験を失敗させ、理研を辞めて外資に技術を売ったと言えるから、彼女をバッシングすれば良いかと思う。
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
最悪のシナリオは (スコア:1, 興味深い)
でもって再度、理研バッシング。
これが最もダメージがでかい。
事の真意はともかくとして、私が理研のトップなら、慰留して安い給料で働いてもらって
STAPまたはそれに類する「なにか」を見つけてもらうのがベストシナリオだと思うんですが、
そこまで見通せる人がいないんでしょう。
団塊のあの方々は、目の前のハエを振り払うので精一杯。
なぜトップが責任を取らず、いちリーダにすべてを押し付けて無しにしようとするのか。
残念でならない。
オフトピ (スコア -1) (スコア:2)
はなはだオフトピで恐縮ですが…
「団塊の世代」の使い方が雑ですね。
理事長は戦前生まれ(1938年)。
笹井CDB副センター長は1962年生まれ
若山山梨大学教授は1967年生まれ
狭義の団塊の世代は1947~1949年生まれ⇒http://www.stat.go.jp/info/today/032.htm [stat.go.jp]
より広い言い方でも戦後からせいぜい1950年代前半扱い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%A3%E5%A1%8A%E3%81%AE%E4%B8%96%E4%BB%A3 [wikipedia.org]
少年ドラマシリーズの『タイムトラベラー』で深町一夫がヒトラーを中世の人物扱いするみたいな感じ。
Re:オフトピ (スコア -1) (スコア:1)
以降気を付けます。m(..)m
Re:最悪のシナリオは (スコア:1)
調査委員会より、論文にはねつ造が含まれていることを指摘されており、論文も撤回されています。
STAPはもはや仮説とも言いがたく、現在のところ単なるアイディア(思いつき)の段階ではではないでしょうか。
> STAPまたはそれに類する「なにか」を見つけてもらうのがベストシナリオだと思うんですが、
それに類する「なにか」はSTAPではありません。
ねつ造が認定された論文を書いた研究員に、懲戒なしに新たに「なにか」の研究に従事させることは正しいのでしょうか。
Re: (スコア:0)
まだこういう人が居るってのがね。
STAP細胞なんて、当初から識者の間では存在が疑問視されてたわけですよ。
発光現象だって、細胞死を見てるだけじゃないか、というのはかなり早期から指摘されてた。
本人と笹井氏の主張以外に、論文にしろ研究データにしろ成果物にしろ、第三者の検証に耐えるような、存在を支持するものが全くない。
ところが「いや存在する、自分は何度も作ってきた」という主張があったから検証しただけでなんです。
研究を監視せずに野放しにしてきたという指摘は甘んじて受けるべきだが、少なくとも「若い優秀な研究者を年配の管理者が保身のために切り捨てた」という見方は完全に間違ってます。
Re:最悪のシナリオは (スコア:1)
ほんとこれ。スラドでもこうなら世間ではどんだけの人がその可能性を期待してるんだか暗澹たる気持ちになる。
# まあ、別のところにもあったけど、ゲーム脳や血液型性格分類に期待している人はまだいるし、EM細胞やホメオパシーのように生き残っていくのかもなあ。
LIVE-GON(リベゴン)
Re:最悪のシナリオは (スコア:2)
全くです。
スラドにあって元コメントのようなのが出るとは、kaho氏の苦労が報われない。
Re: (スコア:0)
ですよね。
#2731281がスコア3興味深い、になってることにも驚きを隠せないワタシ。
Re: (スコア:0)
> この後、外資が彼女を雇用して、優秀な助手をつけ、STAPが実現してしまう。
> まだこういう人が居るってのがね。
ってのが「興味深い」んだろ。
体のいい晒し上げだよ。
Re: (スコア:0)
>スラドでもこうなら世間ではどんだけの人がその可能性を期待してるんだか暗澹たる気持ちになる
そもそも「スラドでもこう」というほどの学問的な権威性や信頼性があったのかというのはおいて…
それを見越して科学者・技術者なら常識で理解できる(例えば個人スキルで左右される論文未記述の「コツが存在する」とか言い訳した所や、早稲田卒論の捏造スキル・科学的態度でもつ疑念など)所まで、検証に長い時間をかける必要性を証明してくれているともいえます。
STAP論文が取り下げられ、第三者の検証も待ち、本人の「コツ」で成功させる機会を与えても1つの成功もなか
Re:最悪のシナリオは (スコア:1)
「スラドでもこう」というのは「学問的な権威性や信頼性があるスラドでもこう」という意味ではないですよ。そんな勘違いをしている人がほかに何人もいるとは思えませんが念の為フォローしておきます。「理屈っぽく、論理的整合性にうるさい人間が世間一般より比較的多い」くらいの意味です。
「まだSTAP細胞がある可能性はある」の可能性という言葉が指す意味をどのように理解し受け止めているかというのは人によって違いますが、その分布がスラドと世間では違うと思いますので。
LIVE-GON(リベゴン)
Re:最悪のシナリオは (スコア:1)
>事の真意はともかくとして、
最悪のストーリとして、彼女が別の場所で類似の成果を出してしまったら、
大変かな? ということを言いたいのです。
STAPがなかったことも含め、それを表に発表させてしまった、関係者全員
特に権限を持った人たちはどうなってるんだ? という疑問です。
Re: (スコア:0)
> 最悪のストーリとして、彼女が別の場所で類似の成果を出してしまったら、
検証実験でも出来なかったのだから、その最悪のストーリーは無いだろうに
また類似のテーマで研究したければ、誰でも自由にできますよ。
小保方氏は少なくとも再現できなかったのだから、一緒にやるメリットも無いと思われる。
> STAPがなかったことも含め、それを表に発表させてしまった、関係者全員
検証結果を非公開にせよとお考えですか?
Re: (スコア:0)
慰留するって時点でマスコミのネタになって理研バッシング。
慰留した結果また問題を起こして、再三のバッシング。
というシナリオが一番現実的だからじゃないですか?
Re: (スコア:0)
張本人がやっても出来ないものを他人がやって出来るもんかいな。
むしろ優秀な助手がやって出来たら、成果はその優秀な助手のものであって、その人が新たにその手法を命名するだろうよ。
(STAPなんて名前を付けることは無いんじゃないか)
Re: (スコア:0)
http://apital.asahi.com/article/story/2014031400005.html [asahi.com] に論文の役割分担図がありますが、
少なくとも小保方さんはSTAP細胞の作製が出来なかったので、
この役割分担図のステップ1(アイディア)の段階に戻ったのではないでしょうか。
とすると、小保方さんを大学院博士課程の時に指導した「大和雅之教授、米ハーバード大のマーティン・バカンティ医師、小島宏司准教授(上記引用先のママ)」を雇った方がよいのではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
博士が主張する STAP 細胞が実在した証拠がないのは決着済みです。
「簡単」「200回」などの言質のもと、理研がサポートしながら半年も期間を与えたのに再現できなかった実績のある研究者を雇う組織があるなら、それはそれでいいんじゃないですかね。
再就職おめでとうってところです。なにか発見できたらそれはそれでめでたいことです。
理研にとってのダメージは、民事訴訟で十分な機会を与えなかったと判決を下されることで、そのための対応でしょう。
これで退職後に訴訟を起こされても、十分な機会を与えたと弁明できますから。
Re: (スコア:0)
>外資が彼女を雇用して、優秀な助手をつけ、STAPが実現
論文を撤回していないうちにケリをつければ、雇用までの道筋はあったかもしれませんね
追試も行われて論文を撤回していて、本人が自分の名誉と立場を守る瀬戸際ですら再現できない
そのようなものが本当にあるなら
もはや理研だけでなく世界を見返すためにワザと失敗したのでなければ説明がつきません
仮にそういうことなら、それが結果的に世の中に出るためには必要なプロセスでありましょう
彼女には精神的に忠誠を誓える新しいパトロンが必要なのでしょう
彼女にまだなにか残っているとしても、それは理研という組織に縛っていて
Re: (スコア:0)
そのシナリオは確かに怖いかもしれないけど……
国立の機関としては、STAPが再現できなかった現状では
納税者が納得しないんじゃないでしょうか?
Re: (スコア:0)
安い給料払うどころか、莫大な賠償金を支払ってもらう方が先ですね。
彼女の捏造データでどれだけの人と時間と金がドブに捨てられたことか。。。
なにかを発見できなかったことが罪なのではなくて、捏造したことが問題なんですよ。
トップが責任を取ることも当然ですけどね。
Re: (スコア:0)
それは彼女が不正を働き、実験を失敗させ、理研を辞めて外資に技術を売ったと言えるから、彼女をバッシングすれば良いかと思う。