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いや、手法としては理解しているんだけど、結局、何の対価として儲かっているんだろう?
# 単なる理解力不足?
あなたの感覚のほうが正常です。世界中の金融工学の専門家とやらはそんな当たり前のことも去年の10月まで分からなかった挙句もう忘れてるようですが。
えーと、あなた大丈夫ですか?あなたの知性は正常ではないようですが・・・。
おかしいのは君。投機はゼロサムゲームだろうが。
ちゃんと読め。「株」ではなく「投機」と書いてあるだろうが。
随分早い返信だねぇw 読み間違えたんじゃなくて違いを理解していなかったんだねw
聞き方ってもんがあるけど教えてあげよう。簡単に言えば目的とする利益の源が違う。投資は投資先からのリターンを目的とするもので、投機は取引自体からのリターンを目的とするもの。投資の場合は配当は投資先がどこかから引っ張ってくるものなので投資自体はゼロサムではないが、投機の場合は胴元に取られる分を除くと利益と損失が対応しているのでゼロサム。
定義と呼称が一致してないのはそのコメントでも「普通は投資という」と書いてある通り。呼称は混乱している事が多いから、呼称で考えると理解できる物事も理解できなくなるよ。
だから定義の場合は「どう呼ばれるか」ではなく「どう認識あるいは理解される」かを考える方が切れ味がいい。会社の価値が上がっても売らなきゃ利益にはならないだろ?タイムスケールが違うだけでそれは投機だよ。補足しておくと、この「売る」には担保にするなどの間接的なものも含むし、ずっと持ってる事で得られる配当は投資の分によるものだ。
あと、後半は「遺失利益」とか言えばわかるかな?「もう少し待てば安く買えたのに高く買ってしまった」とかその逆は、投機の文脈では損失にならないかい?その例だと当機的得失がAにだけ適用されてるじゃないか。
別の表現をすれば「系から何も出入りしていないからゼロサム」って事になる...こっちの方がわかりやすいか。その系にはカネなりモノなりの出入りはない。だからそれは明らかにゼロサムなんだよ。
「正解:」なーんて言い出したあたりから思ってたけど「必ず正解がどこかにある」って世界の住人は頭使わなくていいよねー。そういや、新規性のあるモノの話をした時に、最後まで既存のブツの話をしようとしてた奴がいたっけか。「必ず正解がどこかにある」ってのはそんな世界なのだよな。
>「投資」「投機」をはじめとする語彙に定義がありますか。あるよ。「その定義はナマクラで事物をうまく切り分けられていないと思うので事物を認識したり考える時にはこの定義を使っている」てー話。厳密な話でなければほぼ同等なのでそのまま使ってるし、厳密な話だったら定義してから使う。厳密な話する時には言葉の再定義くらいその場でするだろ?
>君は遺失利益を税務署に申告するのかい?そもそも投機/投資の話をしてて「投機の文脈では」と断りまで入れているのに税務署?税務署は神なんだー。
Aさんは10円で買って20円で売って差し引き10円の実現益。Bさんは20円で売ればよかったのに10円で売ってしまったから-10円の遺失利益。Cさんは10円で買えばよかったのに20円で買ってしまったから-10円の遺失利益。あれ?トータルでマイナス10円だよ?ゼロサムじゃないよ?
大豆はどこかなー?現物があるのにカネしか見ないとか、すっげー表面的だよな、それ。
>「ここより厳密な話ゆえ我が自分の都合のいいように用語の定義をいたす」ってか。契約書とか読まない人?とりあえずGPLでも読んでみ?あとこれも [wikipedia.org]。
>つじつまあわせのためにおまいは因果律を超越してるのか!それはすごい!神じゃね?本人は混乱してるみたいだけどなw
>投機とは取引から利益を得ることじゃなかったのかい?ミクロとマクロを混同してるのに気付かないなんて...カワイソスw
他にちゃんとしたツッコミドコロがあるのに詭弁のガイドラインにでも載ってそうな、そんな事しか言えないなんて...。カワイソスぎて放置してあげたくなってきたよ。
「言語ゲーム」のリンク先は読んだ?ここでは「投機の文脈」は税務署と無関係である事に合意が取れれば十分なんだけど...それとも話に影響する程税務署と関係あるとか言う?# 定義してもいいけど、その結果は予想してるの?してたら催促なんてしないと思うけど?
その前に、大豆がどこへ行ったのか答えてくれないかな?そこには市場とか価格の意味に関する重要な示唆が含まれてて「カネのゲージで測る事」の意味をわかってなかったり、ミクロとマクロを混同したりする君にも参考になると思うんだけどなー。
嘘吐き相手にするのは嫌だなぁ...。自分で書いているように「とぼけている」と自覚してるからこそ「とぼけているわけじゃないよ(笑)」を書いたんだろうしw
転売したらCに収入があるだろ?それは無視するんだ。どうして転売した事は書いてなかったのかな?都合のいい結論が欲しいんじゃないのかい?豆腐にするのは取引ではないから、一旦話の外に出して、それを計上しなきゃ嘘だしなー。
大豆の出入り、あるいは大豆がまだ系の中にあるとして話を書き直さない限り君は嘘吐きのままだ。あと、いくら話を逸そうとしても核心を無視したまま話を進める気はないよ。
とりあえず君が「投機の文脈」という幼児語を定義してくれなければ説明のしようもないのだが、もう二度とでてこないか、またぞろ質問をぶつけるだけで何一つ答えないだろう(予言)
> 転売したらCに収入があるだろ?それは無視するんだ。> どうして転売した事は書いてなかったのかな?都合のいい結論が欲しいんじゃないのかい?> 豆腐にするのは取引ではないから、一旦話の外に出して、それを計上しなきゃ嘘だしなー。
大豆は穀物だから、どこかの誰かが収穫しないと出てこないし、最後の買い手は必ず消費しなければならない。これは現物というものが須くそなえている性質
まさかとは思うが...素なのか?素なのか?素だったら「ウソ吐き」は間違ってた。謝るよ。
だが、だとするとおまいは本当にアフォだなぁ...大豆はどこから来たんだよwあんまりカワイソスぎるので説明してやるわ。
売買は等価交換なんだよ。だからこそ価格が付く。取引が成立した価格が価格だからな。等価交換って事は取引で総体は増減しないって事を意味するんだから、一つの取引はゼロサム。ゼロをいくつ足してもゼロなんだから市場全体でもゼロサム。
だから、>君の「系」はどこまで広げればいいのかな?ってのは一つの取引でも市場全体でも同じ。
丸二日考えた反論がこれかよ…
> 売買は等価交換なんだよ。だからこそ価格が付く。取引が成立した価格が価格だからな。> 等価交換って事は取引で総体は増減しないって事を意味するんだから、一つの取引はゼロサム。> ゼロをいくつ足してもゼロなんだから市場全体でもゼロサム。
等価交換って、お前、マンガの読み過ぎか?だいたいお前の売買では金と何を交換するんだよ。言い逃れすることしか考えていないからそうやって未定義な概念をどんどん追加していくんだ。
世間の一般の売買は自分の金より相手の物のほうが価値=効用があるから成立するんだよ。そうでなきゃ誰が売買なんてするかい。
ところで、投機はどうなっ
もっとはっきり、端的に言われないと理解できないようだなぁ...交換してるだけなのに合計が増えたり減ったりするのかよwで、大豆はどこから湧いてきたんだよw
>世間の一般の売買は自分の金より相手の物のほうが価値=効用があるから成立するんだよ。そうでなきゃ誰が売買なんてするかい。その「価値」はおまい固有の価値であって、他の奴には他の価値規準があるだろうが。...交換してるだけなのにモノやカネが増えたり減ったりするとか言う奴じゃわからねぇか。
>投機的売買とそうでない売買=君が晩ご飯を買うのはどうやって区別するんだ?区別する必要があるのか?
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
株の空売り (スコア:1)
いや、手法としては理解しているんだけど、結局、何の対価として儲かっているんだろう?
# 単なる理解力不足?
Re: (スコア:2)
Re: (スコア:0)
あなたの感覚のほうが正常です。
世界中の金融工学の専門家とやらはそんな当たり前のことも去年の10月まで分からなかった挙句もう忘れてるようですが。
Re: (スコア:0)
えーと、あなた大丈夫ですか?
あなたの知性は正常ではないようですが・・・。
Re: (スコア:1)
おかしいのは君。
投機はゼロサムゲームだろうが。
Re: (スコア:0)
保険業はゼロサムゲームだが、つまり先物やFX等のデリバティブ等もゼロサムゲーム。
Re: (スコア:1)
ちゃんと読め。
「株」ではなく「投機」と書いてあるだろうが。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:2, 参考になる)
随分早い返信だねぇw 読み間違えたんじゃなくて違いを理解していなかったんだねw
聞き方ってもんがあるけど教えてあげよう。
簡単に言えば目的とする利益の源が違う。投資は投資先からのリターンを目的とするもので、投機は取引自体からのリターンを目的とするもの。投資の場合は配当は投資先がどこかから引っ張ってくるものなので投資自体はゼロサムではないが、投機の場合は胴元に取られる分を除くと利益と損失が対応しているのでゼロサム。
Re:株の空売り (スコア:0)
正解:
投資=(会社)資本にお金を出す。お金を出してもらった会社が頑張って稼いで配当を出したり、会社の価値自体があがって出資者は儲かる。
投機=機会に金を出す。商品の値段の上げ下げなどを予測して売買して儲ける。
tarosukeの答えもだいたい正しいのだけど不十分で、
投資の投資たる所以は、資本=会社そのものがお金や価値を生み出すところにある。値上がり益(=売買からの利益)を狙う場合は投機的色彩もあるけど、バフェットのように優良株を10年単位で持つスタイルは普通は投資という。
インカムゲイン狙いだけが投資じゃないよ。
投機の説明はあっているが、必ずしもゼロサムではない。
Aさんが大豆の値上がりを予想して、Bさんから10円で買いました。
Aさんの予想通り大豆が20円まで上がったので、Cさんに売りました。
Aさんは差し引き10円の儲けだが、BさんCさんは商売人として時価で大豆を売買しただけなので損はしていない。つまりゼロサムではない。
投機がゼロサムになるのは売買に必ず反対売買が存在する場合。ゼロサムの定義から自明だけど。
上の例だと、BさんCさんはじめ市場参加者全員が必ず大豆を買い/売り戻す場合、になります。
現物でそんなことをすると大豆が食べられませんが、先物はおおむねゼロサムです。
Re:株の空売り (スコア:1)
定義と呼称が一致してないのはそのコメントでも「普通は投資という」と書いてある通り。
呼称は混乱している事が多いから、呼称で考えると理解できる物事も理解できなくなるよ。
だから定義の場合は「どう呼ばれるか」ではなく「どう認識あるいは理解される」かを考える方が切れ味がいい。
会社の価値が上がっても売らなきゃ利益にはならないだろ?タイムスケールが違うだけでそれは投機だよ。
補足しておくと、この「売る」には担保にするなどの間接的なものも含むし、ずっと持ってる事で得られる配当は投資の分によるものだ。
あと、後半は「遺失利益」とか言えばわかるかな?
「もう少し待てば安く買えたのに高く買ってしまった」とかその逆は、投機の文脈では損失にならないかい?
その例だと当機的得失がAにだけ適用されてるじゃないか。
別の表現をすれば「系から何も出入りしていないからゼロサム」って事になる...こっちの方がわかりやすいか。
その系にはカネなりモノなりの出入りはない。だからそれは明らかにゼロサムなんだよ。
Re: (スコア:0)
tarosuke王国では「投資」「投機」をはじめとする語彙に定義がありますか。
※資本主義社会では上記語彙に定義はありませんし、資本=会社=株は商品等と区別し特別扱いします。
> あと、後半は「遺失利益」とか言えばわかるかな?
>「もう少し待てば安く買えたのに高く買ってしまった」とかその逆は、投機の文脈では損失にならないかい?
君は遺失利益を税務署に申告するのかい?
Aさんは10円で買って20円で売って差し引き10円の実現益。
Bさんは20円で売ればよかったのに10円で売ってしまったから-10円の遺失利益。
Cさんは10円で買えばよかったのに20円で買ってしまったから-10円の遺失利益。
あれ?トータルでマイナス10円だよ?ゼロサムじゃないよ?
物事を表面的にしか理解せず、その場その場の辻褄合わせだけで自分の誤りを認めようとしないから、こういう恥をさらすはめになります。
Re:株の空売り (スコア:1)
「正解:」なーんて言い出したあたりから思ってたけど「必ず正解がどこかにある」って世界の住人は頭使わなくていいよねー。
そういや、新規性のあるモノの話をした時に、最後まで既存のブツの話をしようとしてた奴がいたっけか。
「必ず正解がどこかにある」ってのはそんな世界なのだよな。
>「投資」「投機」をはじめとする語彙に定義がありますか。
あるよ。
「その定義はナマクラで事物をうまく切り分けられていないと思うので事物を認識したり考える時にはこの定義を使っている」てー話。
厳密な話でなければほぼ同等なのでそのまま使ってるし、厳密な話だったら定義してから使う。
厳密な話する時には言葉の再定義くらいその場でするだろ?
>君は遺失利益を税務署に申告するのかい?
そもそも投機/投資の話をしてて「投機の文脈では」と断りまで入れているのに税務署?税務署は神なんだー。
大豆はどこかなー?
現物があるのにカネしか見ないとか、すっげー表面的だよな、それ。
Re: (スコア:0)
> 厳密な話でなければほぼ同等なのでそのまま使ってるし、厳密な話だったら定義してから使う。
> 厳密な話する時には言葉の再定義くらいその場でするだろ?
tarosuke神が「ここより厳密な話ゆえ我が自分の都合のいいように用語の定義をいたす」ってか。
> そもそも投機/投資の話をしてて「投機の文脈では」と断りまで入れているのに税務署?税務署は神なんだー。
投機の文脈?定義もなしにそんなもの振り回されても困るな(笑)
tarosuke理論のつじつまあわせのために後付けで自由自在に導入されるものか?
> 大豆はどこかなー?
> 現物があるのにカネしか見ないとか、すっげー表面的だよな、それ。
おやおや。
tarosuke定義では、投機とは取引から利益を得ることじゃなかったのかい?
君はものの値段はどうやって決まるのか、一度よく考えたほうがいいよ。これだけは本心からの忠告です。
Re:株の空売り (スコア:1)
>「ここより厳密な話ゆえ我が自分の都合のいいように用語の定義をいたす」ってか。
契約書とか読まない人?
とりあえずGPLでも読んでみ?
あとこれも [wikipedia.org]。
>つじつまあわせのために
おまいは因果律を超越してるのか!それはすごい!神じゃね?
本人は混乱してるみたいだけどなw
>投機とは取引から利益を得ることじゃなかったのかい?
ミクロとマクロを混同してるのに気付かないなんて...カワイソスw
Re: (スコア:0)
世間的な用語ではなくて、あんたの定義にしたがってやるよ。
だからまず「投機」「投機の文脈」をそれぞれ定義してくれよ。
後から再定義しないですむように頼むよ。
俺の予想では、あんたはここで定義できずにごまかして逃げるね。
Re: (スコア:0)
「利益」についても定義してくれ。これはものすごく大事なことだ。大事すぎて聞くのを忘れてしまった。
tarosuke用語の意味を解説してくれりゃいい。
Re: (スコア:0)
俺はもう寝る。
tarosukeが逃げたままなら、奴の主張のどこがおかしいのか総括wwします。
Re:株の空売り (スコア:1)
他にちゃんとしたツッコミドコロがあるのに詭弁のガイドラインにでも載ってそうな、そんな事しか言えないなんて...。
カワイソスぎて放置してあげたくなってきたよ。
「言語ゲーム」のリンク先は読んだ?
ここでは「投機の文脈」は税務署と無関係である事に合意が取れれば十分なんだけど...それとも話に影響する程税務署と関係あるとか言う?
# 定義してもいいけど、その結果は予想してるの?してたら催促なんてしないと思うけど?
その前に、大豆がどこへ行ったのか答えてくれないかな?そこには市場とか価格の意味に関する重要な示唆が含まれてて「カネのゲージで測る事」の意味をわかってなかったり、ミクロとマクロを混同したりする君にも参考になると思うんだけどなー。
Re: (スコア:0)
答えられないから、質問に質問で返す典型的な詭弁でこちらの出方を探ってきたよ(笑)
> ここでは「投機の文脈」は税務署と無関係である事に合意が取れれば十分なんだけど...それとも話に影響する程税務署と関係あるとか言う?
> # 定義してもいいけど、その結果は予想してるの?してたら催促なんてしないと思うけど?
どこの現実世界でも、実現利益と遺失利益は違う。
実現利益では現実にちゃんとお金が儲かってそれで他のものが買えるようになるし、税務署に申告しないといけない。
遺失利益というのは、「あのときこうしていればxx円儲かったのに」とい
Re:株の空売り (スコア:1)
嘘吐き相手にするのは嫌だなぁ...。
自分で書いているように「とぼけている」と自覚してるからこそ「とぼけているわけじゃないよ(笑)」を書いたんだろうしw
転売したらCに収入があるだろ?それは無視するんだ。
どうして転売した事は書いてなかったのかな?都合のいい結論が欲しいんじゃないのかい?
豆腐にするのは取引ではないから、一旦話の外に出して、それを計上しなきゃ嘘だしなー。
大豆の出入り、あるいは大豆がまだ系の中にあるとして話を書き直さない限り君は嘘吐きのままだ。
あと、いくら話を逸そうとしても核心を無視したまま話を進める気はないよ。
Re: (スコア:0)
> 大豆の出入り、あるいは大豆がまだ系の中にあるとして話を書き直さない限り君は嘘吐きのままだ。
君の用語の定義の上で矛盾を示してやるから、はやく「投機」「投機の文脈」「利益」の定義をするんだ。
すくなくとも「投機の文脈」は一般的な用語ではない。
やっぱりできないから延々引き伸ばしているんだろ?
Re: (スコア:0)
とりあえず君が「投機の文脈」という幼児語を定義してくれなければ説明のしようもないのだが、もう二度とでてこないか、またぞろ質問をぶつけるだけで何一つ答えないだろう(予言)
> 転売したらCに収入があるだろ?それは無視するんだ。
> どうして転売した事は書いてなかったのかな?都合のいい結論が欲しいんじゃないのかい?
> 豆腐にするのは取引ではないから、一旦話の外に出して、それを計上しなきゃ嘘だしなー。
大豆は穀物だから、どこかの誰かが収穫しないと出てこないし、最後の買い手は必ず消費しなければならない。これは現物というものが須くそなえている性質
Re: (スコア:0)
tarosukeは「系」も定義せずに使っているが、こんな例を考えてみよう。
がめついβさんが、大豆の投機的転売で一儲けをたくらんでいます。
大豆農家のαさんは、収穫した大豆を仲買人のβさんに10円で売りました。
豆腐屋のγさんは、βさんにふっかけられて20円で大豆を買い、豆腐にしました。
大豆は生産されて消費されたのだから、プラスマイナスゼロ。
お金は、αさんが+10円、βさんが-10円+20円=+10円、γさんが-20円で、プラスマイナスゼロ。
でも……γさんのところに豆腐が残っているよ?ゼロサムじゃないよ?
tarosuke君、君の「系」はどこまで広げればいいのかな?
Re:株の空売り (スコア:1)
まさかとは思うが...素なのか?素なのか?素だったら「ウソ吐き」は間違ってた。謝るよ。
だが、だとするとおまいは本当にアフォだなぁ...大豆はどこから来たんだよw
あんまりカワイソスぎるので説明してやるわ。
売買は等価交換なんだよ。だからこそ価格が付く。取引が成立した価格が価格だからな。
等価交換って事は取引で総体は増減しないって事を意味するんだから、一つの取引はゼロサム。
ゼロをいくつ足してもゼロなんだから市場全体でもゼロサム。
だから、
>君の「系」はどこまで広げればいいのかな?
ってのは一つの取引でも市場全体でも同じ。
Re: (スコア:0)
丸二日考えた反論がこれかよ…
> 売買は等価交換なんだよ。だからこそ価格が付く。取引が成立した価格が価格だからな。
> 等価交換って事は取引で総体は増減しないって事を意味するんだから、一つの取引はゼロサム。
> ゼロをいくつ足してもゼロなんだから市場全体でもゼロサム。
等価交換って、お前、マンガの読み過ぎか?
だいたいお前の売買では金と何を交換するんだよ。言い逃れすることしか考えていないからそうやって未定義な概念をどんどん追加していくんだ。
世間の一般の売買は自分の金より相手の物のほうが価値=効用があるから成立するんだよ。そうでなきゃ誰が売買なんてするかい。
ところで、投機はどうなっ
Re: (スコア:0)
> 等価交換って事は取引で総体は増減しないって事を意味するんだから、一つの取引はゼロサム。
> ゼロをいくつ足してもゼロなんだから市場全体でもゼロサム。
世間で売買というと、実体のあるお金と実体のある商品やサービスなどを交換することを言うのだが、
もしかしてtarosuke世界では、お金と「(実体のない)価格」を等価交換しているのか?
さすがに、お金と等価交換するのは実体のある何かだよな?その何かを教えてくれ。
そこまで阿呆とは思ってなかったが、遺失利益と実現益を通算しようとしたお前ならやりかねんと気がついた。
(遺失利益のほうは、だんまりのままだ)
Re:株の空売り (スコア:1)
もっとはっきり、端的に言われないと理解できないようだなぁ...交換してるだけなのに合計が増えたり減ったりするのかよw
で、大豆はどこから湧いてきたんだよw
>世間の一般の売買は自分の金より相手の物のほうが価値=効用があるから成立するんだよ。そうでなきゃ誰が売買なんてするかい。
その「価値」はおまい固有の価値であって、他の奴には他の価値規準があるだろうが。
...交換してるだけなのにモノやカネが増えたり減ったりするとか言う奴じゃわからねぇか。
>投機的売買とそうでない売買=君が晩ご飯を買うのはどうやって区別するんだ?
区別する必要があるのか?
Re: (スコア:0)
> もっとはっきり、端的に言われないと理解できないようだなぁ...交換してるだけなのに合計が増えたり減ったりするのかよw
商品は生産すれば増えるし消費すればなくなるから、系の中の商品は(国が介入すれば、お金も)増減するよ。ゼロサムじゃない。
麻雀は点棒についてはゼロサムだけど、プレイ中に点棒を他所の卓からもらってきたりするとゼロサムではなくなる。
これと同じだ。
君はもうゼロサムの理解から間違っているからしかたないんだけど、
まず「系とは