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温暖化陰謀説って色んな人が唱えてますけど「誰がどのような利益を得るための陰謀であるのか」という説明が弱い(あるいは全くない)ものばっかりです。
温暖化が正しくて対策として石油の節約をすると石油メジャーには大打撃です。
気象学者にとって彼らのように金も政治的影響力も強力な組織を敵に回して陰謀として温暖化を唱えることになんの得があるのかさっぱりわかりません。
で, 気象研究者みんなが穀物業界や金融業界のために捏造する必然性ってなに?彼らが温暖化するって言えって捏造強制している証拠とれたら一躍ヒーローになれるので, 教えてくれ.
ちなみに自分は関連研究所に雇われてるのでmiroc(IPCCに出してるモデル)のコードも手元にあるし,ぶっちゃけ証拠があれば今回の事件と同様にメール流出させることもできる, 足はつくだろうが.だれとだれのやりとりを見ればいいのか教えてくれ,っというかみんながみんな捏造しているなら俺の隣にいるやつらも必死にデータ改竄してるのか?自分はせいぜい10日程度のタイムスケールの現象専門だから知らんけど, 長周期現象扱ってるやつはどいつもこいつも穀物業界から金もらってて博士論文発表会とかも茶番なのか?それは衝撃的で自分がバカらしくなるな.
ちなみに自分はIPCCで論じられている程度の幅の不確定性はあるだろうが,二酸化炭素だしつづけりゃ温暖化するのは当たり前,でもそんなもんに大金払って対策すんなってスタンスです.
百年で数10cmの海面上昇? 世の中には潮汐ってもんんがあってそのくらいの変位は毎日上下してます,低気圧1hPaあたり1cm海面が上昇します, たかだか数10cmで壊滅するようなとこに人は住んでないし,もし住んでるんだったら堤防つくれマジで, 温暖化とか関係なく.
北極の氷がなくなる? 航路ができていいじゃないか.シロクマさんには辛くなるだろうが, 人為的影響で絶滅した/しつつある動物って他にも山のようにいるでしょ.トキとかゴリラとかパンダとか. そんなに種の保存が大事ならシロクマもそれらと同じように人工的に飼えよ, 動物園や保護区で.
マラリア等の北上は日本にとっては厄介だが, 100年間で本州が九州程度の気温になったところで突然疫病が発生してバッタバッタ人が死ぬなら沖縄に人は住んでないよな.
あと, 排出権取引は最悪, これに関しては温暖化脅威論者も否定的だろ,いやむしろ温暖化が脅威であればあるほど排出権取引はないわ.排出権取引なんてものがまかり通っている時点でだれも本気で温暖化を脅威と思ってない証拠.
長くなったが, 言いたいことは私を含め気象研究者はほぼ全員人為起源温暖化説を支持しているが,過度の対策の必要性に対して否定的な人も多いよ, 全員詐欺扱いするのやめてね.
あと, 私の専門みたいな短期現象でも確かに温暖化に関連付けると一般受けがいいので, 予算とりやすかったてのは事実だけど,社会学的に重要だった分野に潤沢な資金が出るってのを「利権」って言うのは違うでしょ,重要じゃなくなった後も嘘ついて金むしり取ってたら利権だけど.この先温暖化関連でお金ほしかったらむしろ温暖化は嘘っぽいよって言った方がじゃあちゃんと研究しましょうってことで予算とれるよね, だってIPCC ar4でほぼ結論でちゃったんだもん, もうこれ以上することないよって感じですよ温暖化なんて.この先気象研究者ができることは不確定性の幅を狭めることだけど, それよりも人間活動の排出量シナリオの不確定性の方が大きいからもう完全に理学じゃなくなって社会科学の領域, 我々理学系研究者の扱う対象じゃない.
この先も気象研究者が温暖化関係で予算むしり取りつづけたらそれは利権と呼ぶに相応しいが, 実際はもう若手に温暖化関連予算の仕事はないよ.JAMSTECなんかは他に仕事できないPDを時限で雇ってIPCC AR5向きの実験走らさせてるが, それもあと数年で終わって更新は無いだろう.
今の流行りは中長期予報(エルニーニョとかを数年先まで予測するの), こいつはマジで金融業界からも金がきてる.
内容は非常に興味深くておもしろいんだけども……
あと, 私の専門みたいな短期現象でも確かに温暖化に関連付けると一般受けがいいので, 予算とりやすかったてのは事実だけど,社会学的に重要だった分野に潤沢な資金が出るってのを「利権」って言うのは違うでしょ,
今まさにその「政治的な理由で都合の悪いデータは伏せちゃう」って話をしてるのでは？社会学的に重要だったんじゃなくて「一般受けが良い＝お金を出す人に都合が良い」ところに資金がでるんでしょう？お金の取りやすい方に媚びるから、お金を出すところに一見都合の良い論文が増える（ただし内容をちゃんと読めばわかるように書いてる）ってのを「陰謀論」って呼ぶのでは。# 研究には金がかかるから予算の取りやすいお題目をたてるってのは判るんだけれども。
この先温暖化関連でお金ほしかったらむしろ温暖化は嘘っぽいよって言った方がじゃあちゃんと研究しましょうってことで予算とれるよね,
と書いてあるように、結局のところ「予算の取りやすい」ところに（建前上でも）協力するフリをした方が研究ができるからやっちゃえってのが陰謀論を推し進める原因になってるんじゃないかなあ。みんなまじめに研究してるし予算を引っ張るセールストークが重要なのも判るんだけれども、スラドですら元記事読まない人が多いのに、論文の中身追っかける人は少ないでしょうから、ある内容の関連論文が増えちゃったらそれだけで政治的に利用されると思うのですよ。
# データ改竄をしてるとは思わないけど「とは言い切れない」とかつい書いてしまう微妙な圧力にはなってるのでは、という話。
>>今まさにその「政治的な理由で都合の悪いデータは伏せちゃう」って話をしてるのでは？
明るみになった所がそういうことやってたとして, 全員がそんなことやってることにはなんないでしょ?科学者全員が疑われる原因になるのはそらそうかもしれんが, 疑わしいから全部嘘だって短絡的になんでそうるのかいなと.例えばIPS細胞で韓国の誰かが捏造したが, それをもって「医者全員がIPS細胞なんてできないのを知っててみんな予算のために一致団結して嘘ついてる」なんて結論にはなんないだろ?
>>スラドですら元記事読まない人が多いのに、論文の中身追っかける人は少ないでしょうスラドですら、っていうかスラドなんて元記事も読まないのに「世の気象学者は自分よりバカだから、俺様が素晴らしい洞察力で世界の自然現象を解明してやる」って人ばかりでしょ?普通は専門家より知識が劣ることを自覚しているから, 研究者の結論に疑問がありゃ、最低でもその研究者がどういう理由でその結論を導いたかくらいは読んだり聞いたりするだろうが。世界の気象学者がそろいもそろってバカばっかり、あるいは金目当てで捏造する外道ばかりっていう自信の根拠はなんなんだろうな.
オフトピックでですが…
＞例えばIPS細胞で韓国の誰かが捏造したが,
ES細胞だと思います．
あの人って意義のある成果を出してたのに気が付かず、捏造に走っちゃったんだよねー。
＞世界の気象学者がそろいもそろってバカばっかり、あるいは金目当てで捏造する外道ばかりっていう自信の根拠はなんなんだろうな. その考えが危険で間違っています。 ご存じのようにスラドでもすべての人が元記事を読まないわけではありません。＃一応書いておきます。以下の人がスラドにはいます。＃読む人＃読まない人＃読む時もあれば、読まない時もある人＃気象学者はどうなのでしょう（？） ごく一部であっても読まない人がいて、他人が発言を信じ込んでしまうような発言をし、無意識に他人を洗脳してしまう人がいるのが問題であると思います。
>明るみになった所がそういうことやってたとして, 全員がそんなことやってることにはなんないでしょ?>科学者全員が疑われる原因になるのはそらそうかもしれんが, 疑わしいから全部嘘だって短絡的になんでそうるのかいなと
「全員がそんなことをやっているんだ！」なんて主張しているひとはいませんよ？そういう歪んだ方向誘導をするのはやめましょう。
>> 今まさにその「政治的な理由で都合の悪いデータは伏せちゃう」って話をしてるのでは？
いや，それは解釈次第です．要は陰謀論を信じるかどうか．
例えば，進化論とID論 [wikipedia.org]の対立だって，完全に「進化論で全てについて説明がつくような結論が出ているか」と言われれば，そうじゃなくて，まだ不明な部分はあります．そういう都合の悪い部分を無視していることをあげつらって「ほら，奴らは都合の悪いデータを伏せている！あれは嘘なんだ！だってIDではちゃんと説明ができるぞ！」という意見は（皆が信じるかどうかは別として）理屈としては成立しますよね．
あるいは，石油は化石燃料（＝太古の化石が源）だというのは世間の常識だと思いますが，実は皆が知らないだけで，「地球の奥深くで石油はどんどん生成されていて，いくら使っても使い切ることは無い」と真剣に主張している（地質調査とか石油の成分の調査とかの科学的根拠に基づいて主張している）科学者の一派だっていますし，世界中を探せば，今でも地動説を唱えている *科学者の* 一派だっているかもしれません．そういう人々は世間から無視されているわけです．
極論すれば，今回のもそれとほぼ同じような方向の話です．ぶっちゃけ，全ての事象を完全に説明づけられる正確なモデルを構築するなんてことは現在の技術や理論では明らかに不可能なので，ある程度の推論が入ることは仕方ないですし，それに対する細かい反論をいちいち全て相手にしていたら議論が進まないわけで，少なくとも科学業界の大勢としては「温暖化問題は無視できないし，このままCO2の削減をしなければ温暖化はより進むに違いない」という方向に動いているのが現状なわけです．それに対して，無視されてきた反温暖化の科学者が「俺たちの報告を *意図的に* 無視した証拠が出た！」と騒いでいるのが今回の出来事です．
NASAの科学者が出したというコメント「ニュートンは嫌な奴だったかもしれないが，万有引力の法則は正しい」というのは秀逸だと思います．無視した態度は失礼だったかもしれませんが，どうであっても結論は変わりませんよ．むしろ，こういうネタに飛びついて，反温暖化論に走ろうとする米国の産業界の陰謀に人々が乗せられすぎだと思います．
> 今まさにその「政治的な理由で都合の悪いデータは伏せちゃう」って話をしてるのでは？
こんな話もありました http://cruel.org/bk1column.html#part10 [cruel.org] > だが本書自体よりも、ぼくは訳者のあとがきに強い衝撃をおぼえた。訳者の長谷川真理子はこう主張する。
「科学的事実というものには、それなりの重みがあるし、それが我々の持っている価値観と異なっている場合には、そのギャップを埋める方策を考えなければならない。そして、そうするため納得のいく方策が出せないのならば、むしろ科学的事実を明らかにしないほうがよい
私の知る範囲では、研究者は企業から「研究費」と言う形でお金をもらっています。企業はお金を渡す相手を決める時点で、自分たちの立場を良くする研究をする相手を選ぶことができます。仮説をころころ変えるような研究者は学会から信用されないので、研究者の仮説が180度変わるようなことはまずありません。
そういう信念は研究者にとっては一種の良心ですが、時として、それにより、歪んだ解釈がなされることがあります。理論値と実験値の間に微妙な差があっても、自論の正当性を示すために、誤差として扱われ、重大な発見を見逃してきた研究者は五万といます。
つまり、研究者を選ぶと言うことは、研究結
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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
陰謀説の問題 (スコア:4, 興味深い)
温暖化陰謀説って色んな人が唱えてますけど
「誰がどのような利益を得るための陰謀であるのか」
という説明が弱い(あるいは全くない)ものばっかりです。
温暖化が正しくて対策として石油の節約をすると
石油メジャーには大打撃です。
気象学者にとって彼らのように金も政治的影響力も強力な
組織を敵に回して陰謀として温暖化を唱えることに
なんの得があるのかさっぱりわかりません。
Re: (スコア:0)
CO2排出規制の場合、バイオマス燃料のおかげで、穀物価格を吊り上がって、両者ともうれしい。さらに、排出権取引があれば、それを証券化して、新たな金融商品が作れるので金融業界はうれしい。
Re:陰謀説の問題 (スコア:5, 興味深い)
で, 気象研究者みんなが穀物業界や金融業界のために捏造する必然性ってなに?
彼らが温暖化するって言えって捏造強制している証拠とれたら一躍ヒーローになれるので, 教えてくれ.
ちなみに自分は関連研究所に雇われてるのでmiroc(IPCCに出してるモデル)のコードも手元にあるし,
ぶっちゃけ証拠があれば今回の事件と同様にメール流出させることもできる, 足はつくだろうが.
だれとだれのやりとりを見ればいいのか教えてくれ,
っというかみんながみんな捏造しているなら俺の隣にいるやつらも必死にデータ改竄してるのか?
自分はせいぜい10日程度のタイムスケールの現象専門だから知らんけど, 長周期現象扱ってるやつは
どいつもこいつも穀物業界から金もらってて博士論文発表会とかも茶番なのか?
それは衝撃的で自分がバカらしくなるな.
ちなみに自分はIPCCで論じられている程度の幅の不確定性はあるだろうが,
二酸化炭素だしつづけりゃ温暖化するのは当たり前,
でもそんなもんに大金払って対策すんなってスタンスです.
百年で数10cmの海面上昇? 世の中には潮汐ってもんんがあってそのくらいの変位は毎日上下してます,
低気圧1hPaあたり1cm海面が上昇します, たかだか数10cmで壊滅するようなとこに人は住んでないし,
もし住んでるんだったら堤防つくれマジで, 温暖化とか関係なく.
北極の氷がなくなる? 航路ができていいじゃないか.
シロクマさんには辛くなるだろうが, 人為的影響で絶滅した/しつつある動物って他にも山のようにいるでしょ.
トキとかゴリラとかパンダとか. そんなに種の保存が大事ならシロクマもそれらと同じように人工的に飼えよ, 動物園や保護区で.
マラリア等の北上は日本にとっては厄介だが, 100年間で本州が九州程度の気温になったところで突然疫病が発生してバッタバッタ人が
死ぬなら沖縄に人は住んでないよな.
あと, 排出権取引は最悪, これに関しては温暖化脅威論者も否定的だろ,
いやむしろ温暖化が脅威であればあるほど排出権取引はないわ.
排出権取引なんてものがまかり通っている時点でだれも本気で温暖化を脅威と思ってない証拠.
長くなったが, 言いたいことは私を含め気象研究者はほぼ全員人為起源温暖化説を支持しているが,
過度の対策の必要性に対して否定的な人も多いよ, 全員詐欺扱いするのやめてね.
あと, 私の専門みたいな短期現象でも確かに温暖化に関連付けると一般受けがいいので, 予算とりやすかったてのは事実だけど,
社会学的に重要だった分野に潤沢な資金が出るってのを「利権」って言うのは違うでしょ,
重要じゃなくなった後も嘘ついて金むしり取ってたら利権だけど.
この先温暖化関連でお金ほしかったらむしろ温暖化は嘘っぽいよって言った方がじゃあちゃんと研究しましょうってことで
予算とれるよね, だってIPCC ar4でほぼ結論でちゃったんだもん, もうこれ以上することないよって感じですよ温暖化なんて.
この先気象研究者ができることは不確定性の幅を狭めることだけど, それよりも人間活動の排出量シナリオの不確定性の方が
大きいからもう完全に理学じゃなくなって社会科学の領域, 我々理学系研究者の扱う対象じゃない.
この先も気象研究者が温暖化関係で予算むしり取りつづけたらそれは利権と呼ぶに相応しいが, 実際はもう若手に温暖化関連予算の仕事はないよ.
JAMSTECなんかは他に仕事できないPDを時限で雇ってIPCC AR5向きの実験走らさせてるが, それもあと数年で終わって更新は無いだろう.
今の流行りは中長期予報(エルニーニョとかを数年先まで予測するの), こいつはマジで金融業界からも金がきてる.
Re:陰謀説の問題 (スコア:3, 興味深い)
内容は非常に興味深くておもしろいんだけども……
今まさにその「政治的な理由で都合の悪いデータは伏せちゃう」って話をしてるのでは？
社会学的に重要だったんじゃなくて「一般受けが良い＝お金を出す人に都合が良い」ところに資金がでるんでしょう？
お金の取りやすい方に媚びるから、お金を出すところに一見都合の良い論文が増える（ただし内容をちゃんと読めばわかるように書いてる）ってのを「陰謀論」って呼ぶのでは。
# 研究には金がかかるから予算の取りやすいお題目をたてるってのは判るんだけれども。
と書いてあるように、結局のところ「予算の取りやすい」ところに（建前上でも）協力するフリをした方が研究ができるからやっちゃえってのが陰謀論を推し進める原因になってるんじゃないかなあ。
みんなまじめに研究してるし予算を引っ張るセールストークが重要なのも判るんだけれども、スラドですら元記事読まない人が多いのに、論文の中身追っかける人は少ないでしょうから、ある内容の関連論文が増えちゃったらそれだけで政治的に利用されると思うのですよ。
# データ改竄をしてるとは思わないけど「とは言い切れない」とかつい書いてしまう微妙な圧力にはなってるのでは、という話。
Re:陰謀説の問題 (スコア:1)
>>今まさにその「政治的な理由で都合の悪いデータは伏せちゃう」って話をしてるのでは？
明るみになった所がそういうことやってたとして, 全員がそんなことやってることにはなんないでしょ?
科学者全員が疑われる原因になるのはそらそうかもしれんが, 疑わしいから全部嘘だって短絡的になんでそうるのかいなと.
例えばIPS細胞で韓国の誰かが捏造したが, それをもって「医者全員がIPS細胞なんてできないのを知っててみんな予算のために一致団結して嘘ついてる」なんて結論にはなんないだろ?
>>スラドですら元記事読まない人が多いのに、論文の中身追っかける人は少ないでしょう
スラドですら、っていうかスラドなんて元記事も読まないのに「世の気象学者は自分よりバカだから、俺様が素晴らしい洞察力で世界の自然現象を解明してやる」って人ばかりでしょ?
普通は専門家より知識が劣ることを自覚しているから, 研究者の結論に疑問がありゃ、最低でもその研究者がどういう理由でその結論を導いたかくらいは読んだり聞いたりするだろうが。
世界の気象学者がそろいもそろってバカばっかり、あるいは金目当てで捏造する外道ばかりっていう自信の根拠はなんなんだろうな.
IPSじゃなくてES細胞 (スコア:1)
オフトピックでですが…
＞例えばIPS細胞で韓国の誰かが捏造したが,
ES細胞だと思います．
kero
Re:IPSじゃなくてES細胞 (スコア:1)
あの人って意義のある成果を出してたのに気が付かず、捏造に走っちゃったんだよねー。
the.ACount
Re: (スコア:0)
＞世界の気象学者がそろいもそろってバカばっかり、あるいは金目当てで捏造する外道ばかりっていう自信の根拠はなんなんだろうな.
その考えが危険で間違っています。
ご存じのようにスラドでもすべての人が元記事を読まないわけではありません。
＃一応書いておきます。以下の人がスラドにはいます。
＃読む人
＃読まない人
＃読む時もあれば、読まない時もある人
＃気象学者はどうなのでしょう（？）
ごく一部であっても読まない人がいて、他人が発言を信じ込んでしまうような発言をし、無意識に他人を洗脳してしまう人がいるのが問題であると思います。
Re: (スコア:0)
>明るみになった所がそういうことやってたとして, 全員がそんなことやってることにはなんないでしょ?
>科学者全員が疑われる原因になるのはそらそうかもしれんが, 疑わしいから全部嘘だって短絡的になんでそうるのかいなと
「全員がそんなことをやっているんだ！」なんて主張しているひとはいませんよ？
そういう歪んだ方向誘導をするのはやめましょう。
Re: (スコア:0)
そんな貴方に、この言葉を贈ろう。
> 明るみになった所がそういうことやってたとして, 全員がそんなことやってることにはなんないでしょ?
貴方の言葉だがな！
Re:陰謀説の問題 (スコア:1)
>> 今まさにその「政治的な理由で都合の悪いデータは伏せちゃう」って話をしてるのでは？
いや，それは解釈次第です．要は陰謀論を信じるかどうか．
例えば，進化論とID論 [wikipedia.org]の対立だって，完全に「進化論で全てについて説明がつくような結論が出ているか」と言われれば，そうじゃなくて，まだ不明な部分はあります．そういう都合の悪い部分を無視していることをあげつらって「ほら，奴らは都合の悪いデータを伏せている！あれは嘘なんだ！だってIDではちゃんと説明ができるぞ！」という意見は（皆が信じるかどうかは別として）理屈としては成立しますよね．
あるいは，石油は化石燃料（＝太古の化石が源）だというのは世間の常識だと思いますが，実は皆が知らないだけで，「地球の奥深くで石油はどんどん生成されていて，いくら使っても使い切ることは無い」と真剣に主張している（地質調査とか石油の成分の調査とかの科学的根拠に基づいて主張している）科学者の一派だっていますし，世界中を探せば，今でも地動説を唱えている *科学者の* 一派だっているかもしれません．そういう人々は世間から無視されているわけです．
極論すれば，今回のもそれとほぼ同じような方向の話です．ぶっちゃけ，全ての事象を完全に説明づけられる正確なモデルを構築するなんてことは現在の技術や理論では明らかに不可能なので，ある程度の推論が入ることは仕方ないですし，それに対する細かい反論をいちいち全て相手にしていたら議論が進まないわけで，少なくとも科学業界の大勢としては「温暖化問題は無視できないし，このままCO2の削減をしなければ温暖化はより進むに違いない」という方向に動いているのが現状なわけです．それに対して，無視されてきた反温暖化の科学者が「俺たちの報告を *意図的に* 無視した証拠が出た！」と騒いでいるのが今回の出来事です．
NASAの科学者が出したというコメント「ニュートンは嫌な奴だったかもしれないが，万有引力の法則は正しい」というのは秀逸だと思います．無視した態度は失礼だったかもしれませんが，どうであっても結論は変わりませんよ．むしろ，こういうネタに飛びついて，反温暖化論に走ろうとする米国の産業界の陰謀に人々が乗せられすぎだと思います．
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
結局プライマリーバランスも、「絶対にやる」といいながら先送り。
先送りなんて１０年も前からわかってたかwww
先送り文化がヨーロッパ諸国、世界標準なら問題ないだろうが、万が一にも
日本固有の政治手法だとしたら大恥をかくはめになるだろう。
Re: (スコア:0)
> 今まさにその「政治的な理由で都合の悪いデータは伏せちゃう」って話をしてるのでは？
こんな話もありました
http://cruel.org/bk1column.html#part10 [cruel.org]
> だが本書自体よりも、ぼくは訳者のあとがきに強い衝撃をおぼえた。訳者の長谷川真理子はこう主張する。
「科学的事実というものには、それなりの重みがあるし、それが我々の持っている価値観と異なっている場合には、そのギャップを埋める方策を考えなければならない。そして、そうするため納得のいく方策が出せないのならば、むしろ科学的事実を明らかにしないほうがよい
Re:陰謀説の問題 (スコア:2, 興味深い)
こちらではみなさん地球温暖化については懐疑的ではあるものの
温暖化がどうのと言っていればそこそこな予算が取れるため
温暖化してるかどうかに関する研究という名目で研究費を取っている人が居ます。
ただ、今回明るみになった人たちみたいに
観測事実を曲げてまで「温暖化している！」なんて言っている人は皆無です。
むしろ「観測からは温暖化の傾向は（その地域では）殆ど見られない」と言っていますよ。
>社会学的に重要だった分野に潤沢な資金が出るってのを「利権」って言うのは違うでしょ,
確かに資金が出る事に対して「利権」というのは違うと思いますが
件のように"都合の良い事だけを切り取って主張する事で資金を得る行為"に対してを
「利権」と言っているのではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
私の知る範囲では、研究者は企業から「研究費」と言う形でお金をもらっています。企業はお金を渡す相手を決める時点で、自分たちの立場を良くする研究をする相手を選ぶことができます。仮説をころころ変えるような研究者は学会から信用されないので、研究者の仮説が180度変わるようなことはまずありません。
そういう信念は研究者にとっては一種の良心ですが、時として、それにより、歪んだ解釈がなされることがあります。理論値と実験値の間に微妙な差があっても、自論の正当性を示すために、誤差として扱われ、重大な発見を見逃してきた研究者は五万といます。
つまり、研究者を選ぶと言うことは、研究結