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いくらなんでも水-酸素系の惑星にしか生物が存在しないということはあるまい。 地球上でさえ深海だの火口付近だのに全く考えられたこともなかった生物がいることが分かってきたんだから、もしかしたら水が必要な生態系のほうが宇宙的には少なかったりするかもしれない。 まあ、もちろん研究者たちはそんなことは百も承知だろうけれど、一般には未だに「生物が存在する」⇔「水と酸素が存在する」と思われている。
はやくエウロパにでも生物が見つかるといいなあ。
現在の大気中の酸素は、植物が光合成で作り出したもので、原始地球の大気には存在しません。酸素は、活性が強く（有機物を分解する）原始的な生物に対しては毒で、生命誕生を阻害します。
http://www.cotasante.co.jp/sod/rekisi.htm [cotasante.co.jp]
光合成を始めた植物よる地球環境の大破壊、ところがその酸素を利用して繁栄する生物が現れるとは、
まあ、ソレを言い始めたら「生命とはなんぞや」って話にぶつかるわけで。仮に「DNA的な物を持っていて自己複製できる閉鎖系」と定義しても、それで出来る物はタンパク質と限りませんよね。
ちょっと前にあったゲームで「珪素生命体の宇宙人が放った自動採掘機材が地球人を生命と認識できず、生命を殺さないための安全装置が働かなかった」って話がありましたが。
「宇宙生命体」の話を聞くたびに、この話同様「地球の万人が認める生命体の基準」とは一体何なんだろう？と常々思います。
こたえは４２(違＃一般的に自己保存と自己複製が出来る事、その大前提として自己(体)を持っている事が生命の条件のようですね。＃例えばRNAコード単体では生命とは看做されず、レトロウィルスが境界例として挙げられることが多いですね。
>「地球の万人が認める生命体の基準」とは一体何なんだろう？エントロピーを逆転させる構造体。
＞もちろん研究者たちはそんなことは百も承知だろうけれど、＞一般には未だに「生物が存在する」⇔「水と酸素が存在する」と思われている。
液体の水が重視されるのは、単に地球上の生命がそうであるからという理由からだけでなく、溶媒として様々なものを溶かし込み、Ｈ２Ｏの極性の偏りによりタンパク質の立体構造の維持などにも関わるなどの理由があります。そのため地球外生命の探査では、液体の水が存在しているかが大きなポイントなります。
地球での生命発生がかなり初期の段階でおきていることを考えると、液体の水が存在すれば、自己複製をするタンパク質なら結構な確率で発生することも考えられます。もちろんそれ以外の可能性を否定しているわけではないですが、液体の水の存在をかなり重視するのはそのような理由からです。
酸素に関しては、その惑星に気体の酸素が存在しないことが、生命体が存在しないと判断する根拠にはならないですが、気体の酸素が存在すれば、その惑星に生命体が存在することもひとつの可能性として疑ってみる価値はあると思います。
酸素は反応性が高く、他の元素と結合して化合物となりやすいので、気体が存在しているということは、その性質とは逆に化合物から酸素を取り出す何らかの作用が働いていると考えられるからです。
＞地球での生命発生がかなり初期の段階でおきていることを考えると、＞液体の水が存在すれば、自己複製をするタンパク質なら結構な確率で発生することも考えられます。
あなたも書いているとおり、水は溶媒なので、アミノ酸が偶発的な作用で複雑な分子に成長することはない。（地球上でもどのようなプロセスを経ているのかすら分かっていない）
Ｈ２Ｏの極性の偏りによりタンパク質の立体構造の維持などにも関わる･･･これは実験で証明されたの？実験で証明されたものを出してこなきゃ、進化論もID論も同じレベルだぜｗ
なんか感じ悪いコメントがついてた。。。いまさらという感じですが、コメントを返しておきます。
>水は溶媒なので、アミノ酸が偶発的な作用で複雑な分子に成長することはない。>（地球上でもどのようなプロセスを経ているのかすら分かっていない）
だれも偶発的な作用で分子に成長するとまでは言ってませんよ。。。どのようなプロセスでできたのかわかっていないから、書きようがないですね。ただ、地球が形成されて、冷えて、液体の水ができてから、そう長くかからず、生命が誕生したことはほぼ確実な事実です。それから考えると、条件さえそろえば、割と簡単に生命が発生するのかもしれないといっているだけですね。
地球外生命がいるか？いないか？もちろんこれは、不確定な部分があまりにも多いです。「なので、地球外生命体はいる」とは私も書いていませんね。いるかいないかわからないから、探すとすればどこを探すか？そのときに「液体の水」の存在が重要なポイントとして考えられている、その理由を書いたまでです。
>Ｈ２Ｏの極性の偏りによりタンパク質の立体構造の維持などにも関わる･･･これは実験で証明されたの？>実験で証明されたものを出してこなきゃ、進化論もID論も同じレベルだぜｗ
タンパク質の立体構造を考えるときに、H2Oの水素結合とタンパク質の親水基、疎水基の相互作用は関係してくるでしょう？
俺たちと同類の生命しか認識できないから、いても分からん。地球にだって異質生命がいるかもしれん。生命を自在に作れるようになったら、色々変なのを作ってみたりして既に同じのがいたのを発見する。ってとこだな。
けど，水の要らない生命は考えにくい気がするなぁ。
＃ アンモニア [wikipedia.org]って話はあるらしい
＞けど，水の要らない生命は考えにくい気がするなぁ。酸素・水の変わりに塩素・塩化水素を基盤にする生命体とか、炭素を珪素に置き換えた珪素生命体とか、もっとブッ飛んでガス状生命体とか、もう普通の化学反応は使わないプラズマ(恒星)生命体とか、純粋エネルギー(光・電磁波)生命体とか#超エネルギー生命体、とか
空想だけならいろんな可能性を考えることができますが、そのうちまじめに検討する価値があるものは（つまり、これの研究をするからといって税金を使っても許されるようなものは）、どれくらいあるでしょうか？
たとえば、原始地球にあったような物質を容器に入れて、（オゾン層なしの太陽光や雷などを模擬するつもりで）紫外線をあてたり放電を続けたりすると、簡単な有機物が生成される、という研究があったりするそうです。有機物からただちに生命に結びつくわけではないですが、可能性を示すくらいのことにはなると思います。
うーん、「生命のスープ」からは単純な有機物は合成出来ても、複雑な蛋白質は生み出せないんですよね。ウイルスの様な極単純な生物ですら、単なる蛋白質からは大きな隔たりがあり、生命に至る梯子が見つからないのです。#そもそも宿主になる細菌が先で、ウイルスは後から登場したと思われるので、そうなると見当も付かない
進化論では永い時間の中で偶然に、という事になってますが、分子生物学的には気が遠くなる程低い可能性だと思います。#猿にタイプライターを渡せばそのうち偶然シェークスピアが、みたいな。150億年あっても足りるかどうか
つまり地球型の生命に限っても、その発生条件は、最低限地球と似たような星という程度しかわからんのです。
9個をダメだと確認して可能性を消し、1個の可能性を確認する
全部で10個だったらそれでいいかも知れませんね。この場合はたぶん何億分のいくつとかそういう組み合わせの話だと思いますけど。 そうなると可能性が高いところを優先的に調べる、可能性が低いところに予算をかけたいなら理論持って来いと言われるのも仕方が無いことでしょう。 予算は無限にあるわけじゃないんですから。
＃ 個人的にはありえるんじゃないかと「妄想」するけど、その「妄想」のために、はっきりと根拠がある研究をやってる人から予算を分捕るわけにも行かないでしょうしねぇ。 ＃ 一見無駄に見えるかもしれないけど、本当に無駄と言うものだって多いのですよ。
R&D予算に対して、無駄を削って効率良く投資、なんてことをやったトコロは、成果が出なくなるんですよ。
つまり、永久機関の開発だろうがなんだろうが、可能性は0ではない（と本人は思っているので）、毎年毎年ちゃんと予算をかけてあげなさい！ということですね？ 他にもっと重要そうな研究をやってる人の予算を割いてでも。
予算は無限ではないので、根拠が適当なものを優先するわけにはいかないのですよ？判ります？ 趣味の研究をしてほしいのは判りますが、それに大金をつけろというのであれば、何かしら根拠になりそうな理論を用意してください。 （アンモニア生物なんかは、水と溶媒としての機能が似てるからとか、それなりに根拠があります。）
＃ 「一見無駄に見える研究」をしてる会社は成果を出してる、と言う主張だけど、単に「本当に無駄な研究」をした会社はぱっとしないまま消えてしまうから、見えてないだけでしょ？
酸素についてはすでにあるコメントの通りだけど、もうひとつツッコミどころ。
> もしかしたら水が必要な生態系のほうが宇宙的には少なかったりするかもしれない。
「もしかしたら」とつけさえすればいいのなら、何だって言えてしまいます。そりゃ、エウロパどころか太陽の中や恒星間ガスの中とかにだって生物が見つかるといいなあと思いますし、その可能性はゼロだと言い切ることはできないですが、可能性の高さで言うと、水がないよりはあるほうが生物が生まれる可能性が高そうだと考えるのが自然ではないでしょうか。
> 地球上でさえ深海だの火口付近だのに全く考えられたこともなかった生物がいることが分かってきたんだから
たしかに、進化によって、かなり過酷な環境にも耐えられる生物が出現していますが、それでも、宇宙的な尺度から言えば、火口付近や深海なんて誤差の範囲でまだまだ暮らしやすい環境と言えると思います。
ちなみに、エウロパにも液体の水があるかも知れないと言われていますので、エウロパに生物の可能性、という発想はそこからやってきていると思われます。
＞進化によって、かなり過酷な環境にも耐えられる生物が出現
むしろ、深海や河口近くのほうが原初の地球環境に近いのでは？別コメントにあるように、遊離酸素のある環境のほうが過酷。だから、これは進化というより取り残されているってほうが近いんじゃなかろうか。＃もちろん、原初地球の生物そっくりそのまま・・・ではないかもしれんが
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長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds
宇宙がこれだけ広いのだから (スコア:2, 興味深い)
いくらなんでも水-酸素系の惑星にしか生物が存在しないということはあるまい。 地球上でさえ深海だの火口付近だのに全く考えられたこともなかった生物がいることが分かってきたんだから、もしかしたら水が必要な生態系のほうが宇宙的には少なかったりするかもしれない。 まあ、もちろん研究者たちはそんなことは百も承知だろうけれど、一般には未だに「生物が存在する」⇔「水と酸素が存在する」と思われている。
はやくエウロパにでも生物が見つかるといいなあ。
地球に生命が誕生したころ、大気中に酸素はなかった (スコア:2)
現在の大気中の酸素は、植物が光合成で作り出したもので、原始地球の大気には存在しません。
酸素は、活性が強く（有機物を分解する）原始的な生物に対しては毒で、生命誕生を阻害します。
http://www.cotasante.co.jp/sod/rekisi.htm [cotasante.co.jp]
光合成を始めた植物よる地球環境の大破壊、ところがその酸素を利用して繁栄する生物が現れるとは、
Re:宇宙がこれだけ広いのだから (スコア:2, 興味深い)
まあ、ソレを言い始めたら「生命とはなんぞや」って話にぶつかるわけで。
仮に「DNA的な物を持っていて自己複製できる閉鎖系」と定義しても、それで出来る物はタンパク質と限りませんよね。
ちょっと前にあったゲームで「珪素生命体の宇宙人が放った自動採掘機材が地球人を生命と認識できず、生命を殺さないための安全装置が働かなかった」って話がありましたが。
「宇宙生命体」の話を聞くたびに、この話同様「地球の万人が認める生命体の基準」とは一体何なんだろう？と常々思います。
life,the universe,and everything (Re:宇宙がこれだけ広いのだから (スコア:1, 興味深い)
こたえは４２(違
＃一般的に自己保存と自己複製が出来る事、その大前提として自己(体)を持っている事が生命の条件のようですね。
＃例えばRNAコード単体では生命とは看做されず、レトロウィルスが境界例として挙げられることが多いですね。
Re: (スコア:0)
# デービール（違
Re: (スコア:0)
>「地球の万人が認める生命体の基準」とは一体何なんだろう？
エントロピーを逆転させる構造体。
Re: (スコア:0)
ラスト直前のコミュニケーションで、「生命体」って概念をやりとりしてるんだよなぁ。
自動採掘機材自身は、自己増殖する有機体（炭素ベース）だし、おまけに社会性もあるから
人からすると（知的）生命体にしか見えないけど、機材自身は自分たちは機械だっていってたし。
機材、人間（と機材の造物主の硅素生命）との間で、共通の「生命体」のキーとなる概念があったんだろうなぁ。もったいない。
Re:宇宙がこれだけ広いのだから (スコア:2, 興味深い)
＞もちろん研究者たちはそんなことは百も承知だろうけれど、
＞一般には未だに「生物が存在する」⇔「水と酸素が存在する」と思われている。
液体の水が重視されるのは、単に地球上の生命がそうであるからという理由からだけでなく、
溶媒として様々なものを溶かし込み、Ｈ２Ｏの極性の偏りによりタンパク質の立体構造の
維持などにも関わるなどの理由があります。
そのため地球外生命の探査では、液体の水が存在しているかが大きなポイントなります。
地球での生命発生がかなり初期の段階でおきていることを考えると、
液体の水が存在すれば、自己複製をするタンパク質なら結構な確率で発生することも考えられます。
もちろんそれ以外の可能性を否定しているわけではないですが、液体の水の存在をかなり重視する
のはそのような理由からです。
酸素に関しては、その惑星に気体の酸素が存在しないことが、
生命体が存在しないと判断する根拠にはならないですが、
気体の酸素が存在すれば、その惑星に生命体が存在することもひとつの可能性として
疑ってみる価値はあると思います。
酸素は反応性が高く、他の元素と結合して化合物となりやすいので、
気体が存在しているということは、その性質とは逆に化合物から酸素を取り出す何らかの作用が
働いていると考えられるからです。
Re:宇宙がこれだけ広いのだから (スコア:1)
＞地球での生命発生がかなり初期の段階でおきていることを考えると、
＞液体の水が存在すれば、自己複製をするタンパク質なら結構な確率で発生することも考えられます。
あなたも書いているとおり、水は溶媒なので、アミノ酸が偶発的な作用で複雑な分子に成長することはない。
（地球上でもどのようなプロセスを経ているのかすら分かっていない）
Ｈ２Ｏの極性の偏りによりタンパク質の立体構造の維持などにも関わる･･･これは実験で証明されたの？
実験で証明されたものを出してこなきゃ、進化論もID論も同じレベルだぜｗ
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:宇宙がこれだけ広いのだから (スコア:1)
なんか感じ悪いコメントがついてた。。。いまさらという感じですが、コメントを返しておきます。
>水は溶媒なので、アミノ酸が偶発的な作用で複雑な分子に成長することはない。
>（地球上でもどのようなプロセスを経ているのかすら分かっていない）
だれも偶発的な作用で分子に成長するとまでは言ってませんよ。。。
どのようなプロセスでできたのかわかっていないから、書きようがないですね。
ただ、地球が形成されて、冷えて、液体の水ができてから、そう長くかからず、生命が誕生したことはほぼ確実な事実です。
それから考えると、条件さえそろえば、割と簡単に生命が発生するのかもしれないといっているだけですね。
地球外生命がいるか？いないか？もちろんこれは、不確定な部分があまりにも多いです。
「なので、地球外生命体はいる」とは私も書いていませんね。
いるかいないかわからないから、探すとすればどこを探すか？
そのときに「液体の水」の存在が重要なポイントとして考えられている、その理由を書いたまでです。
>Ｈ２Ｏの極性の偏りによりタンパク質の立体構造の維持などにも関わる･･･これは実験で証明されたの？
>実験で証明されたものを出してこなきゃ、進化論もID論も同じレベルだぜｗ
タンパク質の立体構造を考えるときに、H2Oの水素結合とタンパク質の親水基、疎水基の相互作用は
関係してくるでしょう？
Re:宇宙がこれだけ広いのだから (スコア:1)
俺たちと同類の生命しか認識できないから、いても分からん。
地球にだって異質生命がいるかもしれん。
生命を自在に作れるようになったら、色々変なのを作ってみたりして既に同じのがいたのを発見する。ってとこだな。
the.ACount
酸素の存在は重要視されてないかと (スコア:0)
けど，水の要らない生命は考えにくい気がするなぁ。
＃ アンモニア [wikipedia.org]って話はあるらしい
Re: (スコア:0)
＞けど，水の要らない生命は考えにくい気がするなぁ。
酸素・水の変わりに塩素・塩化水素を基盤にする生命体とか、炭素を珪素に置き換えた珪素生命体とか、もっとブッ飛んでガス状生命体とか、もう普通の化学反応は使わないプラズマ(恒星)生命体とか、純粋エネルギー(光・電磁波)生命体とか
#超エネルギー生命体、とか
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
空想だけならいろんな可能性を考えることができますが、そのうちまじめに検討する価値があるものは
（つまり、これの研究をするからといって税金を使っても許されるようなものは）、どれくらいあるでしょうか？
たとえば、原始地球にあったような物質を容器に入れて、（オゾン層なしの太陽光や雷などを模擬する
つもりで）紫外線をあてたり放電を続けたりすると、簡単な有機物が生成される、という研究があったりするそうです。
有機物からただちに生命に結びつくわけではないですが、可能性を示すくらいのことにはなると思います。
Re: (スコア:0)
うーん、「生命のスープ」からは単純な有機物は合成出来ても、複雑な蛋白質は生み出せないんですよね。
ウイルスの様な極単純な生物ですら、単なる蛋白質からは大きな隔たりがあり、生命に至る梯子が見つからないのです。
#そもそも宿主になる細菌が先で、ウイルスは後から登場したと思われるので、そうなると見当も付かない
進化論では永い時間の中で偶然に、という事になってますが、分子生物学的には気が遠くなる程低い可能性だと思います。
#猿にタイプライターを渡せばそのうち偶然シェークスピアが、みたいな。150億年あっても足りるかどうか
つまり地球型の生命に限っても、その発生条件は、最低限地球と似たような星という程度しかわからんのです。
Re: (スコア:0)
1/10の可能性があったら、
9個をダメだと確認して可能性を消し、1個の可能性を確認する
そういう地道な作業です。
税金だの何だのといって渋ると、ろくなことになりませんよ。
Re: (スコア:0)
全部で10個だったらそれでいいかも知れませんね。この場合はたぶん何億分のいくつとかそういう組み合わせの話だと思いますけど。
そうなると可能性が高いところを優先的に調べる、可能性が低いところに予算をかけたいなら理論持って来いと言われるのも仕方が無いことでしょう。
予算は無限にあるわけじゃないんですから。
＃ 個人的にはありえるんじゃないかと「妄想」するけど、その「妄想」のために、はっきりと根拠がある研究をやってる人から予算を分捕るわけにも行かないでしょうしねぇ。
＃ 一見無駄に見えるかもしれないけど、本当に無駄と言うものだって多いのですよ。
Re: (スコア:0)
R&D予算に対して、無駄を削って効率良く投資、なんてことをやったトコロは、成果が出なくなるんですよ。
株価対策のインチキな研究成果の発表はやれても、会社の屋台骨を支えられるような新ネタは出てこなくなる。
それなりの予算が欲しいならそれなりの根拠を (スコア:0)
つまり、永久機関の開発だろうがなんだろうが、可能性は0ではない（と本人は思っているので）、毎年毎年ちゃんと予算をかけてあげなさい！ということですね？
他にもっと重要そうな研究をやってる人の予算を割いてでも。
予算は無限ではないので、根拠が適当なものを優先するわけにはいかないのですよ？判ります？
趣味の研究をしてほしいのは判りますが、それに大金をつけろというのであれば、何かしら根拠になりそうな理論を用意してください。
（アンモニア生物なんかは、水と溶媒としての機能が似てるからとか、それなりに根拠があります。）
＃ 「一見無駄に見える研究」をしてる会社は成果を出してる、と言う主張だけど、単に「本当に無駄な研究」をした会社はぱっとしないまま消えてしまうから、見えてないだけでしょ？
Re: (スコア:0)
重要かどうかの判断は、うまく出来ないんですよ。
たとえば日立の大野稔氏の例は、有名ですよ。
日立はR&D予算を潤沢に出していたので、大野氏を冷遇したものの、決してクビにはしなかった。
これが大切なんです。いかに広い裾野を養えるかが、大企業の長期的な力の差になって現われますよ。
Re: (スコア:0)
酸素についてはすでにあるコメントの通りだけど、もうひとつツッコミどころ。
> もしかしたら水が必要な生態系のほうが宇宙的には少なかったりするかもしれない。
「もしかしたら」とつけさえすればいいのなら、何だって言えてしまいます。
そりゃ、エウロパどころか太陽の中や恒星間ガスの中とかにだって生物が見つかると
いいなあと思いますし、その可能性はゼロだと言い切ることはできないですが、
可能性の高さで言うと、水がないよりはあるほうが生物が生まれる可能性が
高そうだと考えるのが自然ではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
> 地球上でさえ深海だの火口付近だのに全く考えられたこともなかった生物がいることが分かってきたんだから
たしかに、進化によって、かなり過酷な環境にも耐えられる生物が出現していますが、
それでも、宇宙的な尺度から言えば、火口付近や深海なんて誤差の範囲でまだまだ
暮らしやすい環境と言えると思います。
ちなみに、エウロパにも液体の水があるかも知れないと言われていますので、
エウロパに生物の可能性、という発想はそこからやってきていると思われます。
Re: (スコア:0)
＞進化によって、かなり過酷な環境にも耐えられる生物が出現
むしろ、深海や河口近くのほうが原初の地球環境に近いのでは？
別コメントにあるように、遊離酸素のある環境のほうが過酷。
だから、これは進化というより取り残されているってほうが近いんじゃなかろうか。
＃もちろん、原初地球の生物そっくりそのまま・・・ではないかもしれんが
Re: (スコア:0)
「水-酸素系の惑星にしか生物が存在しない」ってのはどっかでそう言われているのでしょうか。