アカウント名:
パスワード:
後からこじつけるだけじゃノストラダムスの予言並みの役にしかたたん。せめて「30年で87%」じゃなくて「ズバリ20xx年に87%の確率で東海地震が起きる」程度の予知をして当ててみろ。話はそれからだ。(以下余談)年2.9%は過少見積もりだと竹中を叩いている人がいるみたいだけど、「30年くらいのスパンでしか意味のある予測はできなくて、では何年に起きるのかという肝心の点を知るには大して役に立たない」という現在の地震予知技術の限界を極めて的確に裏付けてるんじゃないの?
相関があるといえる水準に達するまでサンプルを集めるだけで1000年スケールのデータ収集が必要なのだから、いま研究をしないことは1000年後に予知可能になるかもしれないチャンスをみすみす捨てることになる。
むしろ「○○年に××%で起こる!」って研究がことごとくうまくいかなくて「現在の地震予知技術の限界」を業界が認めているのが現状で、それを聞きもせず勝手に期待しているのが無知な民、って構図ですよ。実利から離れてることは自覚してでのタレコミみたいな研究があるんだと思いますよ。
>後からこじつけるだけじゃノストラダムスの予言並みの役にしかたたん。
今月の110ページ総力特集「原発と大震災」がものすごく面白かった科学雑誌『Newton』2011年6月号 [amazon.co.jp]によると
「2日前の3月9日に、東北地方太平洋沖地震の震源とほぼ同じ場所で、マグニチュード7.3の地震が発生」「翌10日にはマグニチュード6.8の地震が、ほぼ同じ場所で発生している」「これらの地震は、11日におきた東北地方太平洋沖地震の『前震』だったようだ」
気象庁「これらの地震を『前震』と認識できたのは、本震がおきたのちだからこそです」
今後はこの「前震」のデータを詳細に解析して他の地震と違うところがないか調べてみるそうな。
*Newton6月号は科学雑誌の役割をほぼ完璧に果たしてるのでなんとかして入手して読んでみる事をオススメします。いやマジで。
>また震央における大気昇温を示す赤外放射の急増も見られたそうだ。
今回の震央って宮城県沖の太平洋上でしょ?千メートル以上の厚さの海を突き抜けて赤外線って出てこれるの?海水ってバッファを通り越して熱を伝えるのは相当な熱源だと思うけど。
「千メートル以上の厚さの海を突き抜けて赤外線って出てこれるの?」という疑問に対しては「そんなことはありえない」という回答になります(赤外線は数ミクロンの厚さの水で吸収されます)。
が、ただしその質問自体が意味をなしていません。記事の最後の段落の「震源地域からは赤外線が放射され」が誤解を生みやすい表現なせいでしょう。第二段落の「震央における大気昇温を示す赤外放射の急増」の方がややましな表現。
震源:まさに地震が起きた(地層が割れた)場所。深さ方向の情報も含む。震央:震源の地表面における位置。海なら海面より上(でいいのかな?)。
論文が主張するメカニズムでは、赤外線が放射されたのは「震央の上の暖められた大気」から。ならば人工衛星で観測できる。
論文が主張するメカニズムでは、岩石圏のなかの震源と大気圏とをつないでいるのは「震源域で放出されたラドンガスが海洋を通り抜けて大気に放出⇒大気中で放射線」
論文の主張するメカニズムは一応道理は通っていると思う。本当かどうかはまた別。
まだ研究を積み重ねてる段階で一足飛びに成果を求めて何がしたいの?
>まだ研究を積み重ねてる段階で一足飛びに成果を求めて何がしたいの?
この分野では、ろくに研究もしないで成果を出したかの様に喧伝する輩が多いから骨髄反射してしまったのでは無いでしょうか?[*]私もタイトルだけ見ただけでは、またデムパが現れたと思いましたよ。
こちらは真面目な研究みたいなので、今後の進展を願います。
[*] 絶対数が多いのではなく、正義の味方面したいマスコミが好んでデムパ系を取り上げるからかも知れません。 どうせ追跡調査なんてしないのだから、取り上げられた自称研究者も所詮使い捨てなのにね、、、
分かってて書いてるのかも知れないけど意味も無く「脊髄反射」を「骨髄反射」って書くのやめようよ…
科学の素養のない人にとっては「結果だけ教えろ。当たらなければ用はない」なんでしょ。カンニング小僧と同じ。
それはさておき、同様の現象を違った形で別のグループも観測していたという話。tcyhhd.posterous.com/5-nikkeionline
科学の素養とやらがある人は「金だけよこせ。お前らに用はない」なんでしょ。詐欺師と同じ。
とか言えば満足かい、坊や?
#科学がうんぬん言うヤツがラベリングの罠にハマってどうすんだよw
>何が足りないから?
いくつかあるのですが、
1. ここまで大きな地震ではなくとも異常が出ることがある2. 大きな地震でも異常が出ないことがある
の両方ともが存在します。一応の現時点での説明(応力で岩盤が部分的に破断し、各種揮発性物質が放出される)を元にすると、
1 → 連鎖的な巨大地震に至らずとも部分的な岩盤の変形などから揮発成分が沢山出てくることがある(大地震を予測したのに中小の地震しか起きない)2 → 一気に岩盤の破壊が進む場合、事前の放出がほとんど無い場合がある
というような点に由来すると思われています。ではどのぐらいの確度で予想できるのか?(どの程度相関があるのか?)というとそこがまだ研究中。なにぶん巨大地震はそうそう頻繁に起こるものではありませんので、データ量がまだまだ不足していてよくわからない、という状況です。
それこそ本当に 1000 年単位の情報が必要な問題だと言えるかと思います。 しかし、多分軽く忘れ去られている気がしますが、東日本大震災の本震当日である 3/11 の前で、かつその頃として言うと、3/9 に Mj7.3、Mj6.0、Mj6.1、 3/10 に Mj6.4、Mj6.3、Mj6.8 (すべて三陸沖) といった「普通に考えたらそれなりに大きな地震」が連発して起きている訳です。2/27 Mj5.2 福島県沖とかもそれなりに近い日時である程度の規模がある感じでしょうか。
「数日前から観測されていた」のが、こうした別の地震の影響をまったく受けていないものなのかといった辺りまで踏み込んだ検証が行われていないと、予知としても使いにくいのではないでしょうか。
なお、いわゆる「地震雲」に関しては、この頃から観測されていますね。 地震により~という点で地震雲が発生するとされているメカニズム的には色々納得できる点はあるものの、まだ確立したものとは言えないと思います。
> 電離層の異常パターンを分類整理して、地震の前にだけ現れるパターンを見つけられたら勝ち、そんなものがあればの話だけどね。そもそも本当にあるのか、ノストラダムスの詩の「正しい」解釈方法を研究しているのと何が違うのかと。「やってみなけりゃわからない」っていうなら永久機関だって完成しない限り永久に「できるかどうかはやってみるまでわからない」よね。
できる見込みがあるか、それをすることがどれだけ重要か。それが違う。
少なくても、熱力学第一・第二法則から永久機関は"理論的にありえない"そこらへんが理論もいまだ手探りの地震予知とは違う。
#閑話休題、熱力学の法則って基本的に経験則でしたっけ?#ってことはニュートン力学のように覆される可能性もゼロではないのかな?##ニュートン力学は正確には覆されたわけではなく、上位法則に包括される一部とわかったってことだけど
> このぐらいの電離層の異常は別の理由でも日常茶飯事で起こってるから誤報だらけになるとか?
その通り。お天道様が少しヒートアップするだけで「電離層における電子の量が劇的に増加」という現象が起こる。FMやアナログ1~3chの異常伝播がそれ。頻度は年に数度くらい。
なので、「地震が近いときに起こりえる症状」って奴をより多くそろえる必要があるわけだけど、多すぎると「予知が出たときは地震が来るけど、予知無しの地震も多い」となるから難しいところだろうな。
# キーワード:適合率 再現率
結局こういうバカが科学は万能だとか言い出すんだよな。言ってることは間逆だけど、メンタリティは同じ。オールオアナッシング。あとになって、実はこういうデータがあったというのが出てくることを否定したら、元々予言できること以外は排除することになるわけで。進歩の道をわざわざ狭めてどうするよ。
ある種壮大な釣りだよね。地震予知ってのは。
地震発生前に意味ありげな予兆を自然界が見せるものだから、これを鍵に予知ができるような気がしてしまう。学者さんにすれば地道な成果もあり、もっと掘り下げたい分野なのだろうけど、外野から実績をクールに判断すれば100年経っても確実な予報を出せないであろう事は容易に想像が付く。
予知の研究は研究でやってもらって構わないわけだけど、甘い夢に気を取られて現実的な地震対策に手抜かりがあっては元も子もない。今回の地震に関しちゃ、津波や放射能分散の予測がより厳密にできていた方が余程有益だったと思う…。
地震さんも人々を釣るために色々な前兆現象を起こすので。今回の地震でも後から調べてみると報道されたものだけでも、こんなのが見つかります。
2/15日報道 隅田川で油が流出 川底からわき出た可能性(東京都) [tsb.jp] 川底からなにか吹き出してきたものの約1ヶ月前なので地震との相関は何ともいえないところ。
3/5日報道 湯量激減で営業ピンチ 昨春開業 島田の市営温泉 [47news.jp] 静岡県の温泉で湯量が急減してるという話。湯量の増減は他の温泉でも見られてた模様。
3/8日報道 琵琶湖底で堆積物噴き上げ確認 地殻変動?、長さ計1キロ [47news.jp] 琵琶
や、これはむしろオカルト研究と言った方が正しいかもしれない。
勿論、地震予知の研究を否定する訳ではないが、現状ではUFOや心霊現象の研究と同じレベル。親コメの様な批判も当然あるがUFOや心霊現象の研究が全く役に立たないかと言われると、そうでないように地震雲の研究も役に立つ日が来ると思うよ。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
開いた括弧は必ず閉じる -- あるプログラマー
はいはい地震雲地震雲 (スコア:-1, フレームのもと)
後からこじつけるだけじゃノストラダムスの予言並みの役にしかたたん。
せめて「30年で87%」じゃなくて「ズバリ20xx年に87%の確率で東海地震が起きる」程度の予知をして当ててみろ。話はそれからだ。
(以下余談)年2.9%は過少見積もりだと竹中を叩いている人がいるみたいだけど、「30年くらいのスパンでしか意味のある予測はできなくて、では何年に起きるのかという肝心の点を知るには大して役に立たない」という現在の地震予知技術の限界を極めて的確に裏付けてるんじゃないの?
Re:はいはい地震雲地震雲 (スコア:2, すばらしい洞察)
相関があるといえる水準に達するまでサンプルを集めるだけで1000年スケールの
データ収集が必要なのだから、いま研究をしないことは1000年後に予知可能にな
るかもしれないチャンスをみすみす捨てることになる。
Re: (スコア:0)
あなたもわたしも、どうせ100年もすれば死んでしまうのに。
Re: (スコア:0)
定点観測ではその通り。
衛星なら世界の地震が研究できるので、
時間の節約になるでしょう。
(OLRなら再検証も可能)
http://www.ncdc.noaa.gov/teleconnections/enso/indicators/olr.php [noaa.gov]
Re:はいはい地震雲地震雲 (スコア:2, 興味深い)
むしろ「○○年に××%で起こる!」って研究がことごとくうまくいかなくて「現在の地震予知技術の限界」を業界が認めているのが現状で、
それを聞きもせず勝手に期待しているのが無知な民、って構図ですよ。
実利から離れてることは自覚してでのタレコミみたいな研究があるんだと思いますよ。
今後に活かせばいいじゃん (スコア:2, 参考になる)
>後からこじつけるだけじゃノストラダムスの予言並みの役にしかたたん。
今月の110ページ総力特集「原発と大震災」がものすごく面白かった科学雑誌『Newton』2011年6月号 [amazon.co.jp]によると
「2日前の3月9日に、東北地方太平洋沖地震の震源とほぼ同じ場所で、マグニチュード7.3の地震が発生」
「翌10日にはマグニチュード6.8の地震が、ほぼ同じ場所で発生している」
「これらの地震は、11日におきた東北地方太平洋沖地震の『前震』だったようだ」
気象庁「これらの地震を『前震』と認識できたのは、本震がおきたのちだからこそです」
今後はこの「前震」のデータを詳細に解析して他の地震と違うところがないか調べてみるそうな。
*Newton6月号は科学雑誌の役割をほぼ完璧に果たしてるのでなんとかして入手して読んでみる事をオススメします。いやマジで。
>また震央における大気昇温を示す赤外放射の急増も見られたそうだ。
今回の震央って宮城県沖の太平洋上でしょ?千メートル以上の厚さの海を突き抜けて赤外線って出てこれるの?
海水ってバッファを通り越して熱を伝えるのは相当な熱源だと思うけど。
Re:今後に活かせばいいじゃん (スコア:2, 参考になる)
>また震央における大気昇温を示す赤外放射の急増も見られたそうだ。
今回の震央って宮城県沖の太平洋上でしょ?千メートル以上の厚さの海を突き抜けて赤外線って出てこれるの?
海水ってバッファを通り越して熱を伝えるのは相当な熱源だと思うけど。
「千メートル以上の厚さの海を突き抜けて赤外線って出てこれるの?」という疑問に対しては「そんなことはありえない」という回答になります(赤外線は数ミクロンの厚さの水で吸収されます)。
が、ただしその質問自体が意味をなしていません。
記事の最後の段落の「震源地域からは赤外線が放射され」が誤解を生みやすい表現なせいでしょう。
第二段落の「震央における大気昇温を示す赤外放射の急増」の方がややましな表現。
震源:まさに地震が起きた(地層が割れた)場所。深さ方向の情報も含む。
震央:震源の地表面における位置。海なら海面より上(でいいのかな?)。
論文が主張するメカニズムでは、赤外線が放射されたのは「震央の上の暖められた大気」から。
ならば人工衛星で観測できる。
論文が主張するメカニズムでは、岩石圏のなかの震源と大気圏とをつないでいるのは
「震源域で放出されたラドンガスが海洋を通り抜けて大気に放出⇒大気中で放射線」
論文の主張するメカニズムは一応道理は通っていると思う。
本当かどうかはまた別。
Re:はいはい地震雲地震雲 (スコア:1, 参考になる)
まだ研究を積み重ねてる段階で一足飛びに成果を求めて何がしたいの?
Re:はいはい地震雲地震雲 (スコア:1)
>まだ研究を積み重ねてる段階で一足飛びに成果を求めて何がしたいの?
この分野では、ろくに研究もしないで成果を出したかの様に喧伝する輩が多いから
骨髄反射してしまったのでは無いでしょうか?[*]
私もタイトルだけ見ただけでは、またデムパが現れたと思いましたよ。
こちらは真面目な研究みたいなので、今後の進展を願います。
[*] 絶対数が多いのではなく、正義の味方面したいマスコミが好んでデムパ系を取り上げるからかも知れません。
どうせ追跡調査なんてしないのだから、取り上げられた自称研究者も所詮使い捨てなのにね、、、
Re: (スコア:0)
分かってて書いてるのかも知れないけど
意味も無く「脊髄反射」を「骨髄反射」って書くのやめようよ…
電通大でも観測していたらしい (スコア:0)
科学の素養のない人にとっては「結果だけ教えろ。当たらなければ用はない」なんでしょ。カンニング小僧と同じ。
それはさておき、同様の現象を違った形で別のグループも観測していたという話。
tcyhhd.posterous.com/5-nikkeionline
Re: (スコア:0)
科学の素養とやらがある人は「金だけよこせ。お前らに用はない」なんでしょ。詐欺師と同じ。
とか言えば満足かい、坊や?
#科学がうんぬん言うヤツがラベリングの罠にハマってどうすんだよw
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re:はいはい地震雲地震雲 (スコア:1)
このぐらいの電離層の異常は別の理由でも日常茶飯事で起こってるから誤報だらけになるとか? だとしたら、電離層の異常パターンを分類整理して、地震の前にだけ現れるパターンを見つけられたら勝ち、ってのがこの研究?
Re:はいはい地震雲地震雲 (スコア:2, 参考になる)
>何が足りないから?
いくつかあるのですが、
1. ここまで大きな地震ではなくとも異常が出ることがある
2. 大きな地震でも異常が出ないことがある
の両方ともが存在します。
一応の現時点での説明(応力で岩盤が部分的に破断し、各種揮発性物質が放出される)を元にすると、
1 → 連鎖的な巨大地震に至らずとも部分的な岩盤の変形などから揮発成分が沢山出てくることがある(大地震を予測したのに中小の地震しか起きない)
2 → 一気に岩盤の破壊が進む場合、事前の放出がほとんど無い場合がある
というような点に由来すると思われています。
ではどのぐらいの確度で予想できるのか?(どの程度相関があるのか?)というとそこがまだ研究中。なにぶん巨大地震はそうそう頻繁に起こるものではありませんので、データ量がまだまだ不足していてよくわからない、という状況です。
Re:はいはい地震雲地震雲 (スコア:1)
それこそ本当に 1000 年単位の情報が必要な問題だと言えるかと思います。
しかし、多分軽く忘れ去られている気がしますが、東日本大震災の本震当日である 3/11 の前で、かつその頃として言うと、3/9 に Mj7.3、Mj6.0、Mj6.1、 3/10 に Mj6.4、Mj6.3、Mj6.8 (すべて三陸沖) といった「普通に考えたらそれなりに大きな地震」が連発して起きている訳です。2/27 Mj5.2 福島県沖とかもそれなりに近い日時である程度の規模がある感じでしょうか。
「数日前から観測されていた」のが、こうした別の地震の影響をまったく受けていないものなのかといった辺りまで踏み込んだ検証が行われていないと、予知としても使いにくいのではないでしょうか。
なお、いわゆる「地震雲」に関しては、この頃から観測されていますね。
地震により~という点で地震雲が発生するとされているメカニズム的には色々納得できる点はあるものの、まだ確立したものとは言えないと思います。
Re: (スコア:0)
> 電離層の異常パターンを分類整理して、地震の前にだけ現れるパターンを見つけられたら勝ち、
そんなものがあればの話だけどね。
そもそも本当にあるのか、ノストラダムスの詩の「正しい」解釈方法を研究しているのと何が違うのかと。
「やってみなけりゃわからない」っていうなら永久機関だって完成しない限り永久に「できるかどうかはやってみるまでわからない」よね。
Re:はいはい地震雲地震雲 (スコア:1)
できる見込みがあるか、それをすることがどれだけ重要か。それが違う。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
少なくても、熱力学第一・第二法則から永久機関は"理論的にありえない"
そこらへんが理論もいまだ手探りの地震予知とは違う。
#閑話休題、熱力学の法則って基本的に経験則でしたっけ?
#ってことはニュートン力学のように覆される可能性もゼロではないのかな?
##ニュートン力学は正確には覆されたわけではなく、上位法則に包括される一部とわかったってことだけど
Re: (スコア:0)
> このぐらいの電離層の異常は別の理由でも日常茶飯事で起こってるから誤報だらけになるとか?
その通り。
お天道様が少しヒートアップするだけで「電離層における電子の量が劇的に増加」という現象が起こる。
FMやアナログ1~3chの異常伝播がそれ。頻度は年に数度くらい。
なので、「地震が近いときに起こりえる症状」って奴をより多くそろえる必要があるわけだけど、
多すぎると「予知が出たときは地震が来るけど、予知無しの地震も多い」となるから難しいところだろうな。
# キーワード:適合率 再現率
Re: (スコア:0)
結局こういうバカが科学は万能だとか言い出すんだよな。言ってることは間逆だけど、メンタリティは同じ。オールオアナッシング。
あとになって、実はこういうデータがあったというのが出てくることを否定したら、元々予言できること以外は排除することになるわけで。進歩の道をわざわざ狭めてどうするよ。
Re: (スコア:0)
ある種壮大な釣りだよね。地震予知ってのは。
地震発生前に意味ありげな予兆を自然界が見せるものだから、これを鍵に予知ができるような気がしてしまう。
学者さんにすれば地道な成果もあり、もっと掘り下げたい分野なのだろうけど、
外野から実績をクールに判断すれば100年経っても確実な予報を出せないであろう事は容易に想像が付く。
予知の研究は研究でやってもらって構わないわけだけど、
甘い夢に気を取られて現実的な地震対策に手抜かりがあっては元も子もない。
今回の地震に関しちゃ、津波や放射能分散の予測がより厳密にできていた方が余程有益だったと思う…。
Re: (スコア:0, 興味深い)
地震さんも人々を釣るために色々な前兆現象を起こすので。今回の地震でも後から調べてみると
報道されたものだけでも、こんなのが見つかります。
2/15日報道
隅田川で油が流出 川底からわき出た可能性(東京都) [tsb.jp]
川底からなにか吹き出してきたものの約1ヶ月前なので地震との相関は何ともいえないところ。
3/5日報道
湯量激減で営業ピンチ 昨春開業 島田の市営温泉 [47news.jp]
静岡県の温泉で湯量が急減してるという話。湯量の増減は他の温泉でも見られてた模様。
3/8日報道
琵琶湖底で堆積物噴き上げ確認 地殻変動?、長さ計1キロ [47news.jp]
琵琶
Re: (スコア:0)
や、これはむしろオカルト研究と言った方が正しいかもしれない。
勿論、地震予知の研究を否定する訳ではないが、現状ではUFOや心霊現象の研究と同じレベル。
親コメの様な批判も当然あるがUFOや心霊現象の研究が全く役に立たないかと言われると、そうでないように地震雲の研究も役に立つ日が来ると思うよ。
Re: (スコア:0)
どうする! 日本の地震予知
上田誠也=日本学士院会員・東京大学名誉教授
~「中央公論」2011年4月号掲載
読者諸氏は、日本では当然のことながら地震予知のための研究が行われている、と思っておられるであろう。しかし、実はそうではないのである。地震予知が重要課題であることは多言を要しまい。ひとたび大地震に見舞われれば、多大の損害が生じ多くの人命が失われる。構造物やインフラの耐震強化と地震予知は、地震災害軽減の二本柱だ。
わが国では前者はかなり進歩しているが、それでも大地震の被害はしばしば甚大であり、一日で