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燃料を使い果たして滅ぶのが文明のセオリー。回避する方法はただ一つ。新しい燃料を開発し続けること。それ以外はただの停滞。
この問題は、夢を見続けて行くとこまで行って死ぬか停滞を受け入れて夢のない未来を選ぶか別の表現方法ではこういうこと。
出典ジャレド・ダイアモンド著『文明崩壊 滅亡と存続の命運を分けるもの [amazon.co.jp]』
タイトルどおり、上記の書籍では、文明崩壊の要因やパターンが分析されており、実際にイースター島やマヤ文明、アナサジ族の文明、グリーンランドの入植地といった多くの文明が、資源の不足により崩壊にいたったことが示唆されています。 また、現代でもルワンダの虐殺が、過剰人口と農地の不足という資源不足が要因となったとの見解を示しています。
が、資源が使い潰される兆候を見せながらも崩壊しなかった稀有な例も挙げられています。 ニューギニア高地やティコピア島、それと江戸時代の日本です。 これらの地域は、持続的な農法の適用や環境負荷の高い家畜の規制、人口の抑制といった対策を行うことで、崩壊を避けつつ安定した社会を勝ち取っています。 よって、後者を選択することは不可能とは断言できません。
・・・っと書籍を元に不可能ではないことを反論させていただきましたが、現代の人類がその選択肢を取れるかと言われると、私も無理だと思っています。 そういった社会は、人口が小さく社会全体でコンセンサスが取りやすかったり、強権の元に規制を徹底したりできましたが、現代の世界はそうではないからです。 来年の見通しさえたたない発展途上国の貧しい人々に、50年後の地球のために我慢してください、という同意を得ることは不可能ですし、それを強権的に押し付けることも現代の先進国にはできないでしょう。 おそらく実際に破滅的な事態が到来するまで、それこそ第三次世界大戦レベルの問題が起きて今の社会が崩壊寸前の事態に陥るまで、人類全体で後者を選択することは不可能でしょう。
＃ 宇宙太陽光発電か核融合が20年以内ぐらいに実用化されないと、真面目に「間に合わない」かもなぁ。
や、元米の「文明崩壊」をぜひ読んでほしいんだけど、その「里山＋山地の森林資源」を必死に維持したのが江戸時代の日本。「前近代社会で環境保護政策（幕府が「木を切りすぎんな」って布告出した）を行った文明がある！」って驚かれてる。
イギリスと同じくらいの文明の歴史もってるのに、イギリスの山地はよくて野原だけど日本の山地は森林のままってのは気候のせいだけじゃないってことを書いてある。
日本の山地が森林を保持できたのは、環境保護政策の効果よりも燃料にしにくい針葉樹が伐採された広葉樹にかわって森を占拠していたという状態になったことが大きいでしょう。かつて日本の山のあちこちで松茸が採れたのは、自然が豊かだったからではなく逆に広葉樹が伐採された結果の環境破壊の副産物という話もあります。石炭・石油にエネルギーがシフトして伐採を止めた結果、広葉樹が再びはばをきかせて採れなくなったということらしいです。
＃…ということは、今は北朝鮮がそうなってるのか？
ウィキペディアに載ってた江戸時代の地域別推定人口 (鬼頭宏, 1996年, 2000年) [wikipedia.org]を元に、1721年から1846年の人口の増減を地域別に見てみると、
1721年 1846年 人口比率(%) 増加率(%)北海道 18700 85100 0.08 455 東奥羽 2355400 1929500 7.11 82西奥羽 1053200 1094900 3.27 104北関東 2210300 1594200 6.91 72南関東 3938100 3731900 12.62 95北陸 2586800 3041400 8.36 118東山 1262600 1429600 4.14 113東海 2642200 2920900 8.74 111畿内 2699800 2398500 8.28 89畿内周辺 3380200 3206600 10.32 95山陰 1174100 1450700 3.99 124山陽 2428800 2920600 7.88 120四国 1838600 2331800 6.05 127北九州 2385100 2548400 7.72 107南九州 1304600 1613300 4.53 124全国合計 31278500 32297200 100 103 (琉球除く)
畿内、関東等の大都市部の人口は減少傾向にある一方で、中国、四国、九州などの外様では20%前後の人口増が見られる。人の移動が制限されていた時代背景を考えると、20%前後っていうのが当時の日本の自然な人口増なんだと思う。
日本全体でみれば、大都市部の人口減で地方の人口増が相殺されて安定しているように見えるけれど、地方の人口増加が続けば各地でも資源の枯渇が始まる。そうなると各地からの年貢で維持されている大都市では資源問題がより一層深刻化する。これらに伴って、
などが起こる事が想像されるので、黒船が来なかったとしても江戸幕府の体制を半永久的に維持する事は困難だったのではないかと思う。
日本全体でみれば、大都市部の人口減で地方の人口増が相殺されて安定しているように見えるけれど、地方の人口増加が続けば各地でも資源の枯渇が始まる。そうなると各地からの年貢で維持されている大都市では資源問題がより一層深刻化する。
地方の人口が増えて大都市の人口が減ったんなら、地方が支えなければならん大都市が軽くなる分、地元で消費されるようになるわけじゃないのか？同じ人口でも地方の方が一人あたりの必要資源量が多いから、同じ人口でも資源問題が深刻化するという理屈がよくわからん。輸送コストなどを考えると逆（地方の方が一人あたりに必要な資源量は少ない）ならなんとなくわかるんだが…。
> 江戸後期って、イメージとしては耐える、耐え忍ぶ時代な感じがする
いろいろ抑圧なりがあって「子供が増えすぎたら売り飛ばしたりその他書けないようなことをしないといけない、そしてそれは一般的であった」というようなイメージなども含めているのであればある意味「持続可能な構成にとどめる力」になってますよね。
欧米型の人権派はムキーッっていうだろうけど、社会全体を崩壊から守る方法のひとつではあったのかもしれぬ。
「貧乏人の子だくさん」はある意味、高死亡率やら人売りやらまともに育てないやらで、結局親と同一生活水準で生き残るのは2,3人程度という持続可能な数字に落ち着くって前提がありますからな。なんだかんだでマンボウモデルで回ってるってだけなのですよ。
> ＃ 宇宙太陽光発電か核融合が20年以内ぐらいに実用化されないと、真面目に「間に合わない」かもなぁ。
それだけじゃないと思います。食料や森林資源などは再生産可能だから、その年に生産された分だけを消費するようにすれば「持続可能」になるけど、石油やウランなどのエネルギー資源のみならず、鉱産資源も再生産可能ではないです。100%リサイクルできない限りは。
> 来年の見通しさえたたない発展途上国の貧しい人々に、50年後の地球のために我慢してください、> という同意を得ることは不可能ですし、それを強権的に押し付けることも現代の先進国にはできないでしょう。
そのとおりでしょうね。だって、正直なところ「先進国の人々が50年後も同じような資源を大量に使う生活を維持するために、途上国の人々もいま我慢してください」ということでしょう。先進国の人々だってエアコンの設定を28℃にするなどの我慢をしていますが、それが我慢と呼ぶに値するなんて、途上国から見ればちゃんちゃらおかしい話だと思います。
> 燃料を使い果たして滅ぶのが文明のセオリー。
それが分かった時点で、それを回避しなきゃならないということを思いつくのが人間の知恵。というか、それもひとつの進歩。
もちろん、新しい燃料を開発し続けるのも大切だし、それを否定する気はまったくないけど、人類は歴史上、新しい燃料に依存するような夢ばっかりを追いかけ続けてきたわけではないと思う。
以前に友人と似たような話をしたことがあります。私曰く「生物は生存圏を拡大するようにできてる。生存可能個体数＋αが必ず生まれるんだ。αが生き延びるためには生存圏を拡大するしかない」友曰く「拡大しなきゃいけないのか？」私曰く「生存可能個体数は固定値じゃない。増えた後に減ればαができる。αがいなければ減った個体数を回復することもできない」
現在の社会は生存可能個体数を大きくすることを是とした秩序で動いている。αを出さないために遠くの海まで行って魚を捕り、土には化学合成された薬品を大量に投入し、ビルの中で人工照明を使って野菜を育てること
そんなことをしなくても、日本は自然に人口が減少してますが。
高齢者を生かしておくための、高度医療技術を支えるエネルギーが利用不可能になれば、もっと急激に減りますよ。
燃料を使い果たして滅ぶのが文明のセオリー。
定義が曖昧では？
太陽と大地と空気と火と水があれば、現在の文明を保ったまま小規模な集団を維持出来そうな気がします。 アーミッシュなんかは延々と生き延びそう。
成長の限界 [amazon.co.jp]を信じるなら、現代に生きている人々がその崩壊を経験することになりそうだね。４０年前の予測通りに事が進むとはねぇ。
さしあたっては燃料より水の方が問題になりそうだけどね。世界各地で地下水が枯渇し始めて、食糧生産に影響が出始めているわけだし。
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あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
後者を選択できた文明はない (スコア:3, すばらしい洞察)
燃料を使い果たして滅ぶのが文明のセオリー。
回避する方法はただ一つ。新しい燃料を開発し続けること。
それ以外はただの停滞。
この問題は、
夢を見続けて行くとこまで行って死ぬか
停滞を受け入れて夢のない未来を選ぶか
別の表現方法ではこういうこと。
後者を選択できた文明はある (スコア:4, 興味深い)
出典ジャレド・ダイアモンド著『文明崩壊 滅亡と存続の命運を分けるもの [amazon.co.jp]』
タイトルどおり、上記の書籍では、文明崩壊の要因やパターンが分析されており、実際にイースター島やマヤ文明、アナサジ族の文明、グリーンランドの入植地といった多くの文明が、資源の不足により崩壊にいたったことが示唆されています。
また、現代でもルワンダの虐殺が、過剰人口と農地の不足という資源不足が要因となったとの見解を示しています。
が、資源が使い潰される兆候を見せながらも崩壊しなかった稀有な例も挙げられています。
ニューギニア高地やティコピア島、それと江戸時代の日本です。
これらの地域は、持続的な農法の適用や環境負荷の高い家畜の規制、人口の抑制といった対策を行うことで、崩壊を避けつつ安定した社会を勝ち取っています。
よって、後者を選択することは不可能とは断言できません。
・・・っと書籍を元に不可能ではないことを反論させていただきましたが、現代の人類がその選択肢を取れるかと言われると、私も無理だと思っています。
そういった社会は、人口が小さく社会全体でコンセンサスが取りやすかったり、強権の元に規制を徹底したりできましたが、現代の世界はそうではないからです。
来年の見通しさえたたない発展途上国の貧しい人々に、50年後の地球のために我慢してください、という同意を得ることは不可能ですし、それを強権的に押し付けることも現代の先進国にはできないでしょう。
おそらく実際に破滅的な事態が到来するまで、それこそ第三次世界大戦レベルの問題が起きて今の社会が崩壊寸前の事態に陥るまで、人類全体で後者を選択することは不可能でしょう。
＃ 宇宙太陽光発電か核融合が20年以内ぐらいに実用化されないと、真面目に「間に合わない」かもなぁ。
Re: (スコア:0)
明治以前の日本が里山の森林資源に依存してて、それが恒常的に枯渇状態だったってのはよく知られてることだろ。江戸時代に何度も繰り返された飢饉も、里山の荒廃による農業生産性の低下が原因の一つだったわけだし、まさに典型的な燃料不足で滅びつつあった文明だよ。
Re:後者を選択できた文明はある (スコア:5, 参考になる)
や、元米の「文明崩壊」をぜひ読んでほしいんだけど、
その「里山＋山地の森林資源」を必死に維持したのが江戸時代の日本。
「前近代社会で環境保護政策（幕府が「木を切りすぎんな」って布告出した）を行った文明がある！」
って驚かれてる。
イギリスと同じくらいの文明の歴史もってるのに、イギリスの山地はよくて野原だけど
日本の山地は森林のままってのは気候のせいだけじゃないってことを書いてある。
Re:後者を選択できた文明はある (スコア:2, 参考になる)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%8E%9F%E9%A8%92%E5%8B%95 [wikipedia.org]
この事件の原因は休山政策以外にもあるけれど
森林保護の政策転換は素直に受け入れられたわけでは全くなくて
森林資源を保護して人が死ぬか、生活基盤を維持させて禿山になるかの
非常に気厳しい選択だったようです。
Re: (スコア:0)
日本の山地が森林を保持できたのは、環境保護政策の効果よりも燃料にしにくい針葉樹が伐採された広葉樹にかわって森を占拠していたという状態になったことが大きいでしょう。
かつて日本の山のあちこちで松茸が採れたのは、自然が豊かだったからではなく逆に広葉樹が伐採された結果の環境破壊の副産物という話もあります。
石炭・石油にエネルギーがシフトして伐採を止めた結果、広葉樹が再びはばをきかせて採れなくなったということらしいです。
＃…ということは、今は北朝鮮がそうなってるのか？
Re: (スコア:0)
江戸時代がそのまま続いていたら、崩壊しただろうって説は聞いたことないな。
でも、江戸後期って、イメージとしては耐える、耐え忍ぶ時代な感じがするんだよな。
Re:後者を選択できた文明はある (スコア:4, 興味深い)
ウィキペディアに載ってた江戸時代の地域別推定人口 (鬼頭宏, 1996年, 2000年) [wikipedia.org]を元に、1721年から1846年の人口の増減を地域別に見てみると、
畿内、関東等の大都市部の人口は減少傾向にある一方で、中国、四国、九州などの外様では20%前後の人口増が見られる。人の移動が制限されていた時代背景を考えると、20%前後っていうのが当時の日本の自然な人口増なんだと思う。
日本全体でみれば、大都市部の人口減で地方の人口増が相殺されて安定しているように見えるけれど、地方の人口増加が続けば各地でも資源の枯渇が始まる。そうなると各地からの年貢で維持されている大都市では資源問題がより一層深刻化する。これらに伴って、
などが起こる事が想像されるので、黒船が来なかったとしても江戸幕府の体制を半永久的に維持する事は困難だったのではないかと思う。
Re: (スコア:0)
地方の人口が増えて大都市の人口が減ったんなら、地方が支えなければならん大都市が軽くなる分、地元で消費されるようになるわけじゃないのか？
同じ人口でも地方の方が一人あたりの必要資源量が多いから、同じ人口でも資源問題が深刻化するという理屈がよくわからん。
輸送コストなどを考えると逆（地方の方が一人あたりに必要な資源量は少ない）ならなんとなくわかるんだが…。
Re: (スコア:0)
でも、これって、
都市の地盤沈下、地方の繁栄
は言えても、ある程度までその傾向が進むとロンドンみたいに
都市の再活性、地方からの搾取
に揺り戻しが起きて、結局、総人口のわずかな変化と相まって、
持続可能な社会を表しているとも言えそうですね。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> 江戸後期って、イメージとしては耐える、耐え忍ぶ時代な感じがする
いろいろ抑圧なりがあって
「子供が増えすぎたら売り飛ばしたりその他書けないようなことを
しないといけない、そしてそれは一般的であった」
というようなイメージなども含めているのであれば
ある意味「持続可能な構成にとどめる力」になってますよね。
欧米型の人権派はムキーッっていうだろうけど、
社会全体を崩壊から守る方法のひとつではあったのかもしれぬ。
Re: (スコア:0)
「貧乏人の子だくさん」はある意味、高死亡率やら人売りやらまともに育てないやらで、結局親と同一生活水準で生き残るのは2,3人程度という持続可能な数字に落ち着くって前提がありますからな。
なんだかんだでマンボウモデルで回ってるってだけなのですよ。
Re: (スコア:0)
> ＃ 宇宙太陽光発電か核融合が20年以内ぐらいに実用化されないと、真面目に「間に合わない」かもなぁ。
それだけじゃないと思います。食料や森林資源などは再生産可能だから、
その年に生産された分だけを消費するようにすれば「持続可能」に
なるけど、石油やウランなどのエネルギー資源のみならず、鉱産資源も
再生産可能ではないです。100%リサイクルできない限りは。
> 来年の見通しさえたたない発展途上国の貧しい人々に、50年後の地球のために我慢してください、
> という同意を得ることは不可能ですし、それを強権的に押し付けることも現代の先進国にはできないでしょう。
そのとおりでしょうね。だって、正直なところ「先進国の人々が50年後も
同じような資源を大量に使う生活を維持するために、途上国の人々も
いま我慢してください」ということでしょう。先進国の人々だってエアコンの
設定を28℃にするなどの我慢をしていますが、それが我慢と呼ぶに値する
なんて、途上国から見ればちゃんちゃらおかしい話だと思います。
Re: (スコア:0)
> 燃料を使い果たして滅ぶのが文明のセオリー。
それが分かった時点で、それを回避しなきゃならないということを思いつくのが
人間の知恵。というか、それもひとつの進歩。
もちろん、新しい燃料を開発し続けるのも大切だし、それを否定する気は
まったくないけど、人類は歴史上、新しい燃料に依存するような夢ばっかりを
追いかけ続けてきたわけではないと思う。
Re: (スコア:0)
以前に友人と似たような話をしたことがあります。
私曰く「生物は生存圏を拡大するようにできてる。生存可能個体数＋αが必ず生まれるんだ。αが生き延びるためには生存圏を拡大するしかない」
友曰く「拡大しなきゃいけないのか？」
私曰く「生存可能個体数は固定値じゃない。増えた後に減ればαができる。αがいなければ減った個体数を回復することもできない」
現在の社会は生存可能個体数を大きくすることを是とした秩序で動いている。
αを出さないために遠くの海まで行って魚を捕り、土には化学合成された薬品を大量に投入し、ビルの中で人工照明を使って野菜を育てること
Re: (スコア:0)
そんなことをしなくても、日本は自然に人口が減少してますが。
高齢者を生かしておくための、高度医療技術を支えるエネルギーが利用不可能になれば、もっと急激に減りますよ。
Re: (スコア:0)
定義が曖昧では？
太陽と大地と空気と火と水があれば、現在の文明を保ったまま小規模な集団を維持出来そうな気がします。
アーミッシュなんかは延々と生き延びそう。
Re: (スコア:0)
成長の限界 [amazon.co.jp]を信じるなら、現代に生きている人々がその崩壊を経験することになりそうだね。
４０年前の予測通りに事が進むとはねぇ。
Re: (スコア:0)
さしあたっては燃料より水の方が問題になりそうだけどね。
世界各地で地下水が枯渇し始めて、食糧生産に影響が出始めているわけだし。
Re: (スコア:0)
人口の増加に対応しようと努力するほど、水源の枯渇は加速する。
そして、無理な灌漑農法は塩害も進行させるから、土地の再利用がさらに難しくなる。
重大な問題は２つ。
１つ目は、水の過剰利用が始まってから農業ができない土地になるまでに十年単位の時間遅延が有ること。
２つ目は、世界の人口増加が指数関数的な傾向にあること。
つまり、当初は人口増加に合わせて食料を増産するのだが、
もう引き返せないくらい人口が増えた後に食料生産量が減少を始めてしまうわけ。
電子回路でも、大きな遅延を内包する増幅回路にフィードバックをかけようとすると破綻する。
２１世紀の前半に急激な人口減少が起こるって予測も現実味が帯びてきていますね。
&rlo;ーレカこんう (スコア:0)
>>１．夢を見続けて行くとこまで行って死ぬか
>>２．停滞を受け入れて夢のない未来を選ぶか
１．は、なんか厨房の思考で実際やってみたら死んでしまった。
２．は、今のばか者の未来思考
まんま だね