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蒸発型のリンクだったのか、消されたのかはどっちでもいいけど、ちょっと確認してみた。柳澤桂子 [twitter.com]でひっかけてみたら編集が悪いのか柳澤氏がこういったのか疑問なかばだったのでもうクロワッサン [twitter.com]で検索し直したら3tweetsに分けて引用している人がいた。
http://twitter.com/hashimoto_tokyo/status/86346189754204160 [twitter.com]http://twitter.com/hashimoto_tokyo/status/86346201020112896 [twitter.com]http://twitter.com/hashimoto_tokyo/status/86346213896617984 [twitter.com]
インタビュー本文で述べているのは遺伝子の損傷が原因で突然変異という話。ならそりゃ現在の定説どおり。表紙の煽情的キャッチコピーは、編集が発言を捻じ曲げた説に一票ですかね。
どうかしら?柳澤桂子氏の著作の説明を見ている限り、「化学物質による害は遺伝されないが放射能によるそれは遺伝されるから恐ろしい」と主張しているようです。これはもうどうしようもない間違いで、生命科学者を名乗るべきではないレベルですね。経歴を見る限りENU [wikipedia.org]による変異体の作成を知らないはずはないでしょうが、それ以外の化学物質もDNA損傷を引き起こすものなどいくらでもあります。件のTwitterからの孫引きで申し訳ないですが
>「…子孫に伝えられていきます。長い間にDNAの損傷が人類の遺伝子のプールに蓄積され、何万年か後に突然変異が頻発するかもしれません」
これはすごい新説です。まあ「かもしれない」なら何とも言えるでしょうし、PCRすら発明される前に研究の道からは離れているようなので、もしかしたら分子生物学は何も知らないのかもしれませんが。
雑誌本体は両論併記でも、電車の広告や表紙に一方だけ書いているなら、編集部の扇動ぶりもひどいものです。偏った言い方をすれば(かつては生物学を研究していた)トンデモ文筆家と社会不安を起こしてでも雑誌を売りたい出版社の見事なコラボというところでしょう。
上の AC さんも書いている通り [srad.jp]、「遺伝子の損傷が原因で突然変異」ってのが定説だという話は聞いたことないです。というか、柳澤氏のコメントは全体的に意味不明です。(編集の手が入っていることを考慮したとしても、)専門家の発言とは全く思えません。
ちなみに 2-3 個目のリンクにある近藤誠氏のコメントの方は、少なくとも自分の知識の範囲では何の問題も無いように思えます。
# 多分ホントの専門家の方に対して上から目線なコメントでごめんなさい
その twitter で引用している人の意図は良く分からないのですが、とりあえず柳澤氏と近藤氏のコメントは全然意味が違います。
それなりに被爆した人が後に子供を生んだ場合、先天的異常が有意に多かったりはしない、という調査結果は良く知られてます。とりあえず本人への影響はともかく、次の世代への影響はおおざっぱには「無い」と言っても大丈夫でしょう。少なくとも変に不安を煽る必要は無いです。という意味で柳澤氏のコメントはよろしいもんじゃないです。
一般的には大丈夫だけど、直接放射線を浴びた精子や卵子がそのまま使われちゃったケースでは、遺伝子の突然変異が増える可能性はきっと低いけど無いとは言えないというかデータが少ないからたしかなことは言えないけどきっと多分可能性は低い。っていう感じの近藤氏のコメントは至極真っ当なものだと思います。
# ヒトの精子卵子でこれを検証する実験とかは iPS 細胞なんかメじゃない# レベルで倫理的に絶対許されないだろうなぁ。
放射線を照射した精子卵子を使った動物実験ぐらいなら普通にやれそうだけど。他の動物は実験ではすべて異常ありましたが、人間にも起こるとは限りません。倫理が許さないので未来永劫実験は行いません、生まれても関連性は絶対に認めません。風評被害で訴えますよ。とか福島ので言い出したらどうしよう。
ショウジョウバエやマウスではその実験は普通に行われています。その結果、突然変異の発生率は浴びた線量に比例して増えることが知られています。
その実験結果がそのまま人間の影響として適用できない理由はいくつかありますが、「生殖細胞は入れ替わりが激しいので、母細胞に変異がなければ変異の出た細胞が生殖に使われることはない」あたりが一番大きいんじゃないかと思います。
togetterのコメントにもありますが、影響があることにしたい人は陰謀論的な「ないからないんです(ということにしてるんでしょう?)」という言い回しを何故か使いたがりますね。皮肉のつもりなんでしょうが、的外れですね。
それは、定数が変わる理由にはなっても、定性的には何も変わりませんね。 突然変異の発生率は浴びた線量に比例して増えると考えるほうが常識的でしょう。
> 突然変異の発生率は浴びた線量に比例して増えると考えるほうが常識的(#1981066)
ですよもちろん。それを前提として、そういう実験結果にもかかわらず、
> それなりに被爆した人が後に子供を生んだ場合、先天的異常が有意に多かったりはしない、という調査結果(#1979634)
が出る理由を書いてるんですが……。ツリーの流れを読まずに個別に反応してませんか?
クロワッサンみたいな雑誌がこんなこと言い出す始末だし、そういう頭大丈夫じゃなさそうな人たちがトンでも(破綻)理論でそういう主張をしだすのもありえるんじゃないかなーと。いくら科学的に丁寧な反論しても聞いてくれないでしょうし、怒れる主婦層なら数(と勢い)の暴力を発動しますし。一貫しているのは「自分たちが安心できるかどうか」なのです。
> 「自分たちが安心できるかどうか」
どっちかというと「破滅的事故が起きた」んだから無事であるはずがない・安心できるはずがないと思い込んでいて、その不幸を確認できる根拠(トンデモでも何でも可)を探しているんじゃないでしょうかね
# 結論は決まっていて議論の過程や根拠はどうでもよいのです
それもありますね。あと「虐げられていることに対して戦う自分カッコいい」というのもあるので「義憤」も眉唾物です。自分が(多数の生活者にとっての)正義の側であることが安心をもたらすのです。義憤に関しては特定の主婦層どころか/.でさえはびこるので注意しましょう。
何が「でさえ」なのかさっぱりわからない。
リアルで相手にされない人間がいつまでも反抗期で大声出して騒ぐのはむしろスラドの方が多いだろ。
http://kumagai-chiba.seesaa.net/article/208631720.html#comment [seesaa.net]放射線モンスターに甘い対応をしたばかりにモンスターが付け上がって現在進行形で炎上している市長ブログww
うぁあ、空中放射線のコンマ幾つμSv/hであんな事言っていると、世界中住めるところが無いぞ。古い火災報知器とかグローランプとかどう対処して生きていたのかちょっと知りたいレベル。
> それなりに被爆した人
自分が見たのは原爆二世の方々の例です。具体的に書くべきでした。被爆してから十分経過した後に生まれた方々を多く含むものです。
# データを探してくるのが面倒だったという言い訳
その pdf を見ると確かに事故から 1-3 年経過した 1987-1989 年では明らかに増えていますね。その後は対照データと大きく違わない…と思ってもいいのか、コレ。
# 対照データが単調増加してるのが良くわからない…どういうこと…?
原爆の場合でも胎内被爆者の方だと今検索したらこんなの [rerf.or.jp]もひっかかったので、たしかに軽視はできない問題かもしれません。特に今から数年の間は注視しないといけないんでしょうね。とはいえ、まぁ、その後についてはある程度楽観的でもいいのかな?ご指摘ありがとうございます。
胎内被曝は軽視できない問題だけど、クロワッサンの論は、胎内被曝どころか受精時よりも前の被爆で傷ついた遺伝子が子々孫々まで伝わるって事なんだから、件のPDFは話としては全く別では?
あ、それは承知してます。pdf を貼ってくれた AC さんも承知してると思います。(多分)
クロワッサンのなんだかわからない新説はどうでもいいです。件の pdf はその新説とは別に関係ないとも思ってます。
# そういう意味では完全にオフトピ
上の自分のコメントでは胎内被爆的なことになってもきっと大したことないよ、気にする必要もないんだよ、的なことを書いてしまってるんです。そこで、あるAC さんがこういうデータもある、という反証をしてくれたというハナシの流れでした。自分の脳内では。
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Stableって古いって意味だっけ? -- Debian初級
元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:2, 参考になる)
蒸発型のリンクだったのか、消されたのかはどっちでもいいけど、ちょっと確認してみた。
柳澤桂子 [twitter.com]でひっかけてみたら編集が悪いのか柳澤氏がこういったのか疑問なかばだったので
もうクロワッサン [twitter.com]で検索し直したら3tweetsに分けて引用している人がいた。
http://twitter.com/hashimoto_tokyo/status/86346189754204160 [twitter.com]
http://twitter.com/hashimoto_tokyo/status/86346201020112896 [twitter.com]
http://twitter.com/hashimoto_tokyo/status/86346213896617984 [twitter.com]
インタビュー本文で述べているのは遺伝子の損傷が原因で突然変異という話。ならそりゃ現在の定説どおり。
表紙の煽情的キャッチコピーは、編集が発言を捻じ曲げた説に一票ですかね。
Re:元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:5, 参考になる)
どうかしら?
柳澤桂子氏の著作の説明を見ている限り、「化学物質による害は遺伝されないが放射能によるそれは遺伝されるから恐ろしい」と主張しているようです。
これはもうどうしようもない間違いで、生命科学者を名乗るべきではないレベルですね。
経歴を見る限りENU [wikipedia.org]による変異体の作成を知らないはずはないでしょうが、それ以外の化学物質もDNA損傷を引き起こすものなどいくらでもあります。
件のTwitterからの孫引きで申し訳ないですが
>「…子孫に伝えられていきます。長い間にDNAの損傷が人類の遺伝子のプールに蓄積され、何万年か後に突然変異が頻発するかもしれません」
これはすごい新説です。まあ「かもしれない」なら何とも言えるでしょうし、PCRすら発明される前に研究の道からは離れているようなので、もしかしたら分子生物学は何も知らないのかもしれませんが。
雑誌本体は両論併記でも、電車の広告や表紙に一方だけ書いているなら、編集部の扇動ぶりもひどいものです。
偏った言い方をすれば(かつては生物学を研究していた)トンデモ文筆家と社会不安を起こしてでも雑誌を売りたい出版社の見事なコラボというところでしょう。
Re:元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:5, 参考になる)
上の AC さんも書いている通り [srad.jp]、「遺伝子の損傷が原因で突然変異」ってのが
定説だという話は聞いたことないです。
というか、柳澤氏のコメントは全体的に意味不明です。
(編集の手が入っていることを考慮したとしても、)専門家の発言とは全く思えません。
ちなみに 2-3 個目のリンクにある近藤誠氏のコメントの方は、
少なくとも自分の知識の範囲では何の問題も無いように思えます。
# 多分ホントの専門家の方に対して上から目線なコメントでごめんなさい
その twitter で引用している人の意図は良く分からないのですが、
とりあえず柳澤氏と近藤氏のコメントは全然意味が違います。
それなりに被爆した人が後に子供を生んだ場合、先天的異常が有意に
多かったりはしない、という調査結果は良く知られてます。とりあえず
本人への影響はともかく、次の世代への影響はおおざっぱには「無い」と
言っても大丈夫でしょう。少なくとも変に不安を煽る必要は無いです。
という意味で柳澤氏のコメントはよろしいもんじゃないです。
一般的には大丈夫だけど、直接放射線を浴びた精子や卵子が
そのまま使われちゃったケースでは、遺伝子の突然変異が増える
可能性はきっと低いけど無いとは言えないというかデータが少ない
からたしかなことは言えないけどきっと多分可能性は低い。
っていう感じの近藤氏のコメントは至極真っ当なものだと思います。
# ヒトの精子卵子でこれを検証する実験とかは iPS 細胞なんかメじゃない
# レベルで倫理的に絶対許されないだろうなぁ。
Re: (スコア:0)
放射線を照射した精子卵子を使った動物実験ぐらいなら普通にやれそうだけど。
他の動物は実験ではすべて異常ありましたが、人間にも起こるとは限りません。
倫理が許さないので未来永劫実験は行いません、生まれても関連性は絶対に認めません。
風評被害で訴えますよ。とか福島ので言い出したらどうしよう。
Re:元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:1)
ショウジョウバエやマウスではその実験は普通に行われています。
その結果、突然変異の発生率は浴びた線量に比例して増えることが知られています。
その実験結果がそのまま人間の影響として適用できない理由はいくつかありますが、「生殖細胞は入れ替わりが激しいので、母細胞に変異がなければ変異の出た細胞が生殖に使われることはない」あたりが一番大きいんじゃないかと思います。
togetterのコメントにもありますが、影響があることにしたい人は陰謀論的な「ないからないんです(ということにしてるんでしょう?)」という言い回しを何故か使いたがりますね。皮肉のつもりなんでしょうが、的外れですね。
Re:元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:1)
その実験結果がそのまま人間の影響として適用できない理由はいくつかありますが、「生殖細胞は入れ替わりが激しいので、母細胞に変異がなければ変異の出た細胞が生殖に使われることはない」あたりが一番大きいんじゃないかと思います。
それは、定数が変わる理由にはなっても、定性的には何も変わりませんね。 突然変異の発生率は浴びた線量に比例して増えると考えるほうが常識的でしょう。
Re:元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:1)
> 突然変異の発生率は浴びた線量に比例して増えると考えるほうが常識的(#1981066)
ですよもちろん。それを前提として、そういう実験結果にもかかわらず、
> それなりに被爆した人が後に子供を生んだ場合、先天的異常が有意に多かったりはしない、という調査結果(#1979634)
が出る理由を書いてるんですが……。
ツリーの流れを読まずに個別に反応してませんか?
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
クロワッサンみたいな雑誌がこんなこと言い出す始末だし、そういう頭大丈夫じゃなさそうな人たちがトンでも(破綻)理論でそういう主張をしだすのもありえるんじゃないかなーと。
いくら科学的に丁寧な反論しても聞いてくれないでしょうし、怒れる主婦層なら数(と勢い)の暴力を発動しますし。
一貫しているのは「自分たちが安心できるかどうか」なのです。
Re:元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:1, すばらしい洞察)
> 「自分たちが安心できるかどうか」
どっちかというと「破滅的事故が起きた」んだから
無事であるはずがない・安心できるはずがないと思い込んでいて、
その不幸を確認できる根拠(トンデモでも何でも可)を
探しているんじゃないでしょうかね
# 結論は決まっていて議論の過程や根拠はどうでもよいのです
Re: (スコア:0)
それもありますね。あと「虐げられていることに対して戦う自分カッコいい」というのもあるので「義憤」も眉唾物です。自分が(多数の生活者にとっての)正義の側であることが安心をもたらすのです。義憤に関しては特定の主婦層どころか/.でさえはびこるので注意しましょう。
Re: (スコア:0)
何が「でさえ」なのかさっぱりわからない。
リアルで相手にされない人間がいつまでも反抗期で大声出して騒ぐのはむしろスラドの方が多いだろ。
怒れる主婦層なら数(と勢い)の暴力を発動しますし。 (スコア:1, 参考になる)
http://kumagai-chiba.seesaa.net/article/208631720.html#comment [seesaa.net]
放射線モンスターに甘い対応をしたばかりに
モンスターが付け上がって現在進行形で炎上している市長ブログww
Re: (スコア:0)
うぁあ、空中放射線のコンマ幾つμSv/hであんな事言っていると、世界中住めるところが無いぞ。
古い火災報知器とかグローランプとかどう対処して生きていたのかちょっと知りたいレベル。
Re: (スコア:0)
> 多かったりはしない、という調査結果は良く知られてます。
それなり、の定義がよくわかりませんが、
被曝量が多い地域で、新生児の発達異常が有意に増加したという論文もあります。
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/tyt2004/lazyuk.pdf [kyoto-u.ac.jp]
判断が難しい問題ですが、軽視しすぎるのもよくないかと。
Re:元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:1)
> それなりに被爆した人
自分が見たのは原爆二世の方々の例です。具体的に書くべきでした。
被爆してから十分経過した後に生まれた方々を多く含むものです。
# データを探してくるのが面倒だったという言い訳
その pdf を見ると確かに事故から 1-3 年経過した 1987-1989 年
では明らかに増えていますね。その後は対照データと大きく
違わない…と思ってもいいのか、コレ。
# 対照データが単調増加してるのが良くわからない…どういうこと…?
原爆の場合でも胎内被爆者の方だと今検索したらこんなの [rerf.or.jp]も
ひっかかったので、たしかに軽視はできない問題かもしれません。
特に今から数年の間は注視しないといけないんでしょうね。
とはいえ、まぁ、その後についてはある程度楽観的でもいいのかな?
ご指摘ありがとうございます。
Re:元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:1, すばらしい洞察)
胎内被曝は軽視できない問題だけど、クロワッサンの論は、胎内被曝どころか受精時よりも前の被爆で傷ついた遺伝子が子々孫々まで伝わるって事なんだから、件のPDFは話としては全く別では?
Re:元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:2)
あ、それは承知してます。
pdf を貼ってくれた AC さんも承知してると思います。(多分)
クロワッサンのなんだかわからない新説はどうでもいいです。
件の pdf はその新説とは別に関係ないとも思ってます。
# そういう意味では完全にオフトピ
上の自分のコメントでは胎内被爆的なことになっても
きっと大したことないよ、気にする必要もないんだよ、
的なことを書いてしまってるんです。そこで、ある
AC さんがこういうデータもある、という反証をして
くれたというハナシの流れでした。自分の脳内では。
Re:元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:2, おもしろおかしい)