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>研究所にある走査型電子顕微鏡で解析したところ、メラノソームを数百個発見。これらを現生鳥類87種のメラノソームと統計的に照合したところ、始祖鳥の羽は95％の確率で黒であることが判明した。
http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n1/carousel/ncomms1642-f4.jpg [nature.com]
彼らのストーリーは、現生鳥類の二つのパラメタの相関係数に対して色が確率的に決まることを要求していて、
その確率が進化のツリーの幹から枝まで保存されていて
しかも、原生種から87種を選ぶと典型的な確率が計算できるってこと、、、(現生種10000種の鳥類がたかだか30程度の目に分類されて、それぞれの目に含まれる種の多様性が異なるのにもかかわらず)を期待している。
統計的にって言葉で物理がごまかされているような気がする。
俺様のほうが偉いってか。いいねえ。俺もそんなこと言ってみたい。
中国の思想家になってみる提案はいかがでしょうか？
> 彼らのストーリーは、現生鳥類の二つのパラメタの相関係数に対して色が確率的に決まることを要求していて、メラノソームの構造と体色に相関があることは少なくとも生物学者の間では既知です。
> その確率が進化のツリーの幹から枝まで保存されていてメラノソームの構造と体色の関係は、いわゆる "生きた化石" でも検証されている事実です。
> しかも、原生種から87種を選ぶと典型的な確率が計算できるってこと、、、> (現生種10000種の鳥類がたかだか30程度の目に分類されて、それぞれの目に含まれる種の多様性が異なるのにもかかわらず)を期待している。メラノソームの構造のバリエーションは限られているので、87種類を抽出するというのは妥当なところでしょう。
>メラノソームの構造と体色の関係は、いわゆる "生きた化石" でも検証されている事実です。
いや、任意の時代をスライスしてみたときに、そこに存在する種を87程度サンプルしたらいつでもメラノソームの構造に対する体色の統計的分布が一定でないといけない。
それを示すために考えられる方法は次の二つのうちのいずれかしかない。1. 「生きた化石」と「生きていない生物の記録」を偏りなく見つける2.相関ではなく因果律を見いだす
>メラノソームの構造のバリエーションは限られているので、87種類を抽出するというのは妥当なところでしょう。
鳥類は、系統ごとに大きく約30の目に分類され、全て合わせるとだいたい10000の種があります。実際には30の目には、19種しか含まれないペンギン目や、5000以上の種が含まれるスズメ目があるように、1/30に種の多様性が分割されているわけではありません。それぞれの系統ごとに、多様性の増加速度が全く異なるからです。
一般的には、90種を抽出するときに、30目からそれぞれ3種ランダムに選ぶのと、10000種から90種ランダムに選ぶのでは、遺伝的形質の偏りが違います。というのは生き残っている系統ごとに含まれる種の数が大きく違うからです。
それがメラノソームの構造と体色の関係に関してだけは偏らないというなんらかの前提が必要だけれども、そのためにも相関ではなく因果律を見いだすことが必要条件になるはずです。
アブストラクトを読むと，「たまたまサンプルにとった始祖鳥の化石の，一枚の羽の色が95%の確率で黒い」としか読めん．
「始祖鳥の羽は95％の確率で黒」
と言い切ってしまう思いきりの良さは何なのだろう．
>と言い切ってしまう思いきりの良さは何なのだろう．
/.Jのタレコミとか、新聞記事なんていつもそういうもんじゃん。（まあ、スペースの都合とかあるんだろうけど）
実際、元の論文とかではちゃんと
>「たまたまサンプルにとった始祖鳥の化石の，一枚の羽の色が95%の確率で黒い」
ってことしか断言してないわけだし。
>>始祖鳥の羽は現代の鳥類よりも硬く耐久性に優れていることも示されたそうだ。
逆に言うと、鳥に比べて激しく重いともいえるわけだよね。現状、始祖鳥の飛行能力については
「始祖鳥は地面から直接でも結構飛べたよ説」「飛ぶと言うより、キジとかあの程度じゃね？説」「木に登ってグライダーになるだけだよ説」
こんな感じに分かれているのですが。「結構飛べた説」は捨てていいくらい重いと言うことなのかな。
> 逆に言うと、鳥に比べて激しく重いともいえるわけだよね。言えない。現生の鳥類でも、羽の強度と重量は必ずしも比例しない。
重さと硬さ・耐久性には相関があるんでしょうか？
あとは、現代の鳥類の羽と比較したとき、タンパク質の合成効率の良し悪しとか、興味は尽きないです。
極楽鳥 G RareTAP:好きな色の1マナを得る
始祖鳥 B UltraRare LostCardTAP:黒の1マナを得る
問い合わせてみたところ玉虫色の回答でした
いや、黒色じゃないじゃない可能性でしょ。色の配合割合じゃなくて羽の色が黒である確率ですよ。
とりあえず論文嫁よ、
黒、白、茶、ペンギンライク
のいずれかに分類されることになってるよ。
他の色の可能性は全部無視
これ、最近はわりと否定的じゃないっけ?
# 鳥的であることはよくわかるので、そこはいいんだが。
始祖鳥は古鳥類で、現生鳥類の祖先である真鳥類 [wikipedia.org]とは別の系統という分類になってますね。
一時期、羽毛恐竜がやたら見つかったり捏造があったり、混乱していましたが。
「始祖鳥」という字面からして、ある特定の種を指すものではなく、鳥類の祖先に与えられる称号のようなもの。という説を提唱してみる。
鳥類の祖先だと思って始祖鳥の名で飾ったのに始祖じゃないじゃん！という話ですよ。
あなたが日本の代表ですね？ではお祝いにこの勲章を差し上げます！って言って渡した相手が通訳さんだったみたいな話。……あまり良い例えじゃなかった。
クジャクの羽とか伝書鳩(ドバト)の胸元とか, 場合によってはカラスの羽みたいに, 色素的には単色だけど構造色 [wikipedia.org]によって色が見えるってパターンが少なからずあるんだけれど, そういったサブミクロン単位での羽毛構造って始祖鳥とかの化石鳥類や羽毛恐竜で確認されたことってありましたっけ?
ある意味、カラスは鳥類の霊長なのかもしれない。
環境変化への対応力とか、知能とか、見ていると鳥類最強な印象は受けますよね。
もし天敵が現れても知能でなんとかしそうですよね。人のいる建物の中に避難するとか。
特定の仮定に従って、考えられる組み合わせの中で黒になる組み合わせが95%あるというのが正しくて
「始祖鳥の羽は95％の確率で黒ということが判明した」と言い換えるのは誤りです。
どの組み合わせがより確からしいかの情報がなければ、どの組み合わせも同じ確率でありえる、と考えるほかないですから、やはり現時点では、始祖鳥の羽は95%の確率で黒なのでは?
>どの組み合わせがより確からしいかの情報がなければ、どの組み合わせも同じ確率でありえる、と考えるほかない
殺人事件が起こったら、どっちも確率が判明した！って言えるのね。
「まず犯人が黒人である確率は1/3、黄色人種である確率は1/3、白人である確率は1／3であると考えるほかない！」
「有色人種が犯人である確率は50%、白人である確率は50%と考えるほかない！」
モンティホール問題について尋ねられたから説明したのに「結局ヤギいるかいないか半々だろうが。難しく考えすぎ！」と一笑に付された思い出がよみがえりました…。
そもそも過去に起こったことに関して確率という言葉は使うべきではないのでは？それは、測定方法の誤差分布を求めているだけで、測定対象の確率分布を測定しているわけではないのだから。
少なくとも日本語において次の二つは意味が違っていて「始祖鳥が黒かった確率が95%であることが判明した」「95%の確からしさで始祖鳥は黒かった」
原文は後者のほうで訳されるべきだ。>the original colour of this Archaeopteryx feather was black, with 95% probability.
前者なら英語でもpossibilityを使うと思う。
論文に組み合わせ云々が書かれてるの?
論文のabstract読んだら
the original colour of this Archaeopteryx feather was black, with 95% probability.
って書いてありますね。組み合わせ云々はどこから出てきたのでしょうか。
元ACじゃないですが、タレコミのAFPBB Newsの方に書いてある
独光学機器メーカー、カール ・ツァイス（Carl Zeiss）の研究所にある走査型電子顕微鏡で解析したところ、メラノソームを数百個発見。これらを現生鳥類87種のメラノソームと統計的に照合したところ、始祖鳥の羽は95％の確率で黒であることが判明した。
ってとこかしら。
てっきり偽造化石なのがバレたのかと思ったよ
始祖鳥の羽根が、何かやらかしたのかと空目
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
判明した？ (スコア:4, すばらしい洞察)
>研究所にある走査型電子顕微鏡で解析したところ、メラノソームを数百個発見。これらを現生鳥類87種のメラノソームと統計的に照合したところ、始祖鳥の羽は95％の確率で黒であることが判明した。
http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n1/carousel/ncomms1642-f4.jpg [nature.com]
彼らのストーリーは、現生鳥類の二つのパラメタの相関係数に対して色が確率的に決まることを要求していて、
その確率が進化のツリーの幹から枝まで保存されていて
しかも、原生種から87種を選ぶと典型的な確率が計算できるってこと、、、(現生種10000種の鳥類がたかだか30程度の目に分類されて、それぞれの目に含まれる種の多様性が異なるのにもかかわらず)を期待している。
統計的にって言葉で物理がごまかされているような気がする。
Re: (スコア:0)
俺様のほうが偉いってか。
いいねえ。俺もそんなこと言ってみたい。
Re: (スコア:0)
中国の思想家になってみる提案はいかがでしょうか？
Re: (スコア:0)
> 彼らのストーリーは、現生鳥類の二つのパラメタの相関係数に対して色が確率的に決まることを要求していて、
メラノソームの構造と体色に相関があることは少なくとも生物学者の間では既知です。
> その確率が進化のツリーの幹から枝まで保存されていて
メラノソームの構造と体色の関係は、いわゆる "生きた化石" でも検証されている事実です。
> しかも、原生種から87種を選ぶと典型的な確率が計算できるってこと、、、
> (現生種10000種の鳥類がたかだか30程度の目に分類されて、それぞれの目に含まれる種の多様性が異なるのにもかかわらず)を期待している。
メラノソームの構造のバリエーションは限られているので、87種類を抽出するというのは妥当なところでしょう。
Re:判明した？ (スコア:2)
>メラノソームの構造と体色の関係は、いわゆる "生きた化石" でも検証されている事実です。
いや、任意の時代をスライスしてみたときに、そこに存在する種を87程度サンプルしたらいつでもメラノソームの構造に対する体色の統計的分布が一定でないといけない。
それを示すために考えられる方法は次の二つのうちのいずれかしかない。
1. 「生きた化石」と「生きていない生物の記録」を偏りなく見つける
2.相関ではなく因果律を見いだす
>メラノソームの構造のバリエーションは限られているので、87種類を抽出するというのは妥当なところでしょう。
鳥類は、系統ごとに大きく約30の目に分類され、全て合わせるとだいたい10000の種があります。実際には30の目には、19種しか含まれないペンギン目や、5000以上の種が含まれるスズメ目があるように、1/30に種の多様性が分割されているわけではありません。それぞれの系統ごとに、多様性の増加速度が全く異なるからです。
一般的には、90種を抽出するときに、30目からそれぞれ3種ランダムに選ぶのと、10000種から90種ランダムに選ぶのでは、遺伝的形質の偏りが違います。というのは生き残っている系統ごとに含まれる種の数が大きく違うからです。
それがメラノソームの構造と体色の関係に関してだけは偏らないというなんらかの前提が必要だけれども、そのためにも相関ではなく因果律を見いだすことが必要条件になるはずです。
天文学者？ (スコア:3)
アブストラクトを読むと，「たまたまサンプルにとった始祖鳥の化石の，一枚の羽の色が95%の確率で黒い」としか読めん．
「始祖鳥の羽は95％の確率で黒」
と言い切ってしまう思いきりの良さは何なのだろう．
Re: (スコア:0)
>と言い切ってしまう思いきりの良さは何なのだろう．
/.Jのタレコミとか、新聞記事なんていつもそういうもんじゃん。（まあ、スペースの都合とかあるんだろうけど）
実際、元の論文とかではちゃんと
>「たまたまサンプルにとった始祖鳥の化石の，一枚の羽の色が95%の確率で黒い」
ってことしか断言してないわけだし。
色の件も驚きますが (スコア:2)
>>始祖鳥の羽は現代の鳥類よりも硬く耐久性に優れていることも示されたそうだ。
逆に言うと、鳥に比べて激しく重いともいえるわけだよね。
現状、始祖鳥の飛行能力については
「始祖鳥は地面から直接でも結構飛べたよ説」
「飛ぶと言うより、キジとかあの程度じゃね？説」
「木に登ってグライダーになるだけだよ説」
こんな感じに分かれているのですが。
「結構飛べた説」は捨てていいくらい重いと言うことなのかな。
Re:色の件も驚きますが (スコア:1)
> 逆に言うと、鳥に比べて激しく重いともいえるわけだよね。
言えない。
現生の鳥類でも、羽の強度と重量は必ずしも比例しない。
Re:色の件も驚きますが (スコア:1)
重さと硬さ・耐久性には相関があるんでしょうか？
あとは、現代の鳥類の羽と比較したとき、
タンパク質の合成効率の良し悪しとか、興味は尽きないです。
黒なのか (スコア:2, おもしろおかしい)
極楽鳥 G Rare
TAP:好きな色の1マナを得る
始祖鳥 B UltraRare LostCard
TAP:黒の1マナを得る
残りの５％は何なんだよ (スコア:1)
＃果汁９０％の飲み物とか、残りの端数は何なんだよといつも気になります
Re:残りの５％は何なんだよ (スコア:3, おもしろおかしい)
問い合わせてみたところ玉虫色の回答でした
Re:残りの５％は何なんだよ (スコア:2)
いや、黒色じゃないじゃない可能性でしょ。
色の配合割合じゃなくて羽の色が黒である確率ですよ。
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
とりあえず論文嫁よ、
黒、白、茶、ペンギンライク
のいずれかに分類されることになってるよ。
他の色の可能性は全部無視
すべての鳥類の祖先とされ (スコア:1)
これ、最近はわりと否定的じゃないっけ?
# 鳥的であることはよくわかるので、そこはいいんだが。
M-FalconSky (暑いか寒い)
Re:すべての鳥類の祖先とされ (スコア:3)
始祖鳥は古鳥類で、現生鳥類の祖先である真鳥類 [wikipedia.org]とは別の系統という分類になってますね。
一時期、羽毛恐竜がやたら見つかったり捏造があったり、混乱していましたが。
Re:すべての鳥類の祖先とされ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
「始祖鳥」という字面からして、
ある特定の種を指すものではなく、
鳥類の祖先に与えられる称号のようなもの。
という説を提唱してみる。
Re:すべての鳥類の祖先とされ (スコア:1)
鳥類の祖先だと思って始祖鳥の名で飾ったのに始祖じゃないじゃん！という話ですよ。
あなたが日本の代表ですね？ではお祝いにこの勲章を差し上げます！って言って
渡した相手が通訳さんだったみたいな話。
……あまり良い例えじゃなかった。
全身まっくろ? (スコア:1)
ということはないのだろうか?
微細立体構造は? (スコア:1)
クジャクの羽とか伝書鳩(ドバト)の胸元とか, 場合によってはカラスの羽みたいに, 色素的には単色だけど構造色 [wikipedia.org]によって色が見えるってパターンが少なからずあるんだけれど, そういったサブミクロン単位での羽毛構造って始祖鳥とかの化石鳥類や羽毛恐竜で確認されたことってありましたっけ?
黒い始祖鳥といわれてカラスを連想した。 (スコア:0)
ある意味、カラスは鳥類の霊長なのかもしれない。
Re: (スコア:0)
環境変化への対応力とか、知能とか、見ていると鳥類最強な印象は受けますよね。
Re:黒い始祖鳥といわれてカラスを連想した。 (スコア:2)
もし天敵が現れても知能でなんとかしそうですよね。
人のいる建物の中に避難するとか。
新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
確率？ (スコア:0)
特定の仮定に従って、考えられる組み合わせの中で黒になる
組み合わせが95%あるというのが正しくて
「始祖鳥の羽は95％の確率で黒ということが判明した」
と言い換えるのは誤りです。
Re:確率？ (スコア:1)
どの組み合わせがより確からしいかの情報がなければ、どの組み合わせも同じ確率でありえる、と考えるほかないですから、やはり現時点では、始祖鳥の羽は95%の確率で黒なのでは?
Re: (スコア:0)
>どの組み合わせがより確からしいかの情報がなければ、どの組み合わせも同じ確率でありえる、と考えるほかない
殺人事件が起こったら、どっちも確率が判明した！って言えるのね。
「まず犯人が黒人である確率は1/3、黄色人種である確率は1/3、白人である確率は1／3であると考えるほかない！」
「有色人種が犯人である確率は50%、白人である確率は50%と考えるほかない！」
Re: (スコア:0)
モンティホール問題について尋ねられたから説明したのに
「結局ヤギいるかいないか半々だろうが。難しく考えすぎ！」
と一笑に付された思い出がよみがえりました…。
Re: (スコア:0)
そもそも過去に起こったことに関して確率という言葉は使うべきではないのでは？それは、測定方法の誤差分布を求めているだけで、測定対象の確率分布を測定しているわけではないのだから。
少なくとも日本語において次の二つは意味が違っていて
「始祖鳥が黒かった確率が95%であることが判明した」
「95%の確からしさで始祖鳥は黒かった」
原文は後者のほうで訳されるべきだ。
>the original colour of this Archaeopteryx feather was black, with 95% probability.
前者なら英語でもpossibilityを使うと思う。
Re: (スコア:0)
論文に組み合わせ云々が書かれてるの?
Re: (スコア:0)
論文のabstract読んだら
the original colour of this Archaeopteryx feather was black, with 95% probability.
って書いてありますね。
組み合わせ云々はどこから出てきたのでしょうか。
Re: (スコア:0)
元ACじゃないですが、タレコミのAFPBB Newsの方に書いてある
ってとこかしら。
なーんだ (スコア:0)
てっきり偽造化石なのがバレたのかと思ったよ
羽根政界のドン (スコア:0)
始祖鳥の羽根が、何かやらかしたのかと空目