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「温暖化した」という事実があっても、それがCO2のせいだとは何も証明されておらんし、温暖化した結果、海水温の上昇により溶解度の関係でCO2が放出されるわけで。
「CO2が増加する前提で気温上昇を予測した30年前の論文が、実際の気温上昇の傾向を何だか上手く予測していた」という事実があるだけで、温暖化がCO2のせいと証明された訳ではありませんね。 ちなみに The Register の記事の図を見ると、予測した気温の絶対値は低い側にずれています。「温暖化詐欺の布石」だとしたら控えめすぎたと言えそうです。
Scienceの論文の著者の方々は比較的最近(2008)にも西ヨーロッパの温暖化は予測よりもずっと速い [arxiv.org]という論文を出されていて、まぁなかなか予測は難しそうですね。
# あとタレコミ文、「石油やガスの代替燃料として『石炭由来の』合成燃料が使用されるされるようになるという最悪のシナリオ」が正しいです。
温室効果ガスによる「温暖化」を肯定する立場にしても、今後の予測については研究によってかなり差がありますね。対策するにしても正確な予測は必須だと思うのですが、モデルがまだ定まっていないのでしょうか、それとも測定データの問題なのでしょうか。
# 対策と言ってもまあ、温室効果ガス排出削減はなかなか難しいでしょうが。
地球の歴史を見ると、白亜紀辺りは今よりも平均気温で10度以上高かったわけだから何も問題無いかとw
その頃、現代人と現代社会はなかったでしょう?環境の維持は人間や社会のためにやってるんだよ。
問題はそれをよくて数世代のうちに切り替えないといけないわけで。
温暖化した際に穀倉地帯になれるであろうシベリア・カナダは、最初は表土が洪水で削られるので数十年~数百年は不毛でしょう。下手するとそのまま不毛の砂漠化ですが。一方、今穀倉地帯の黒海沿岸やアメリカの穀倉地帯は乾燥化するでしょう。シベリア・カナダが穀倉地帯になるまでは人類は飢餓に陥るでしょう。食糧の生産とバランスするくらいまで、人口は戦争・餓死などで減るでしょう。まあ、今現状でも多すぎるので。
現在の都市は海岸沿いに作られてますが、これも移転が必要になります。これは今の土地の資産価値を無にすることなので、多大な抵抗が生じます。人類史でも、ウル・ウルク・ラガシュのメソポタミア文明も、気候変化に対抗して都市を維持しようと抗していました。気候適地に移動したほうが人口を維持できただろうに、それまで都市があったところでの継続を模索し、破滅的な文明崩壊に至ったことが考古学的に推測されています。「これまでのしがらみ」「近隣する部族との境の長年の調整」などで、最適解に降りれなかったと。
現代の国際関係がそれを解けるか、と問えば、それができるなら北のミサイルは(ry の状態ですね。
海洋に溶けているCO2が減っているデータを示してください。それがなければ、2行目はただの妄想・願望・信仰です。
実際には、海洋に溶けているCO2が増えていて、貝やサンゴの殻が溶解するという懼れが指摘されています。
同じ気圧、同じCO2分圧で、10℃の海水と30℃の海水のどちらにCO2が多く溶けますか?夏には海洋からCO2が放出され、冬には海洋にCO2が吸収されるのは、ちゃんとデータがあるし、高校レベルでも説明できる物理学・化学の裏づけがあるんだけど、そこから疑うのか。
あと、CO2が増えすぎて貝やサンゴが溶解するって、まさか、海水中のCO2が増えて酸性になって炭酸カルシウムが溶けてるなんていうトンデモ理論じゃないよね?そうじゃなくて、海水温の変化に適応できなかったサンゴが死んでるという話なら知ってるけど。
CO2が多いと貝が溶解するなら、じゃあCO2のもっと多かった地質年代的過去に
上にもありましたが,http://www.ir3s.u-tokyo.ac.jp/pages/236/all.pdf [u-tokyo.ac.jp]を読んでください。海中の二酸化炭素濃度は,独立した6つの方法で測られています。
あと、CO2が増えすぎて貝やサンゴが溶解するって、まさか、海水中のCO2が増えて酸性になって炭酸カルシウムが溶けてるなんていうトンデモ理論じゃないよね?
pHが下がると海水中の炭酸イオン濃度が減少し、飽和濃度を下回ってしまうと炭酸カルシウムの殻が溶け出す可能性があるということのようです。 特に、アラゴナイト(あられ石)の炭酸カルシウム結晶は溶けやすく、これらを利用する翼足類やサンゴは、カルサイト(方解石)を利用する二枚貝や円石藻よりも酸性化に弱いと考えられているようです。 北極海が炭酸カルシウムの殻を持つ海洋生物にとって住みにくい海になっていることを初めて発見 ~海洋酸性化と海氷融解の二重の影響~ [jamstec.go.jp] (上の成果のScience論文) [sciencemag.org]
海洋酸性化研究の動向 [nistep.go.jp]には
飽和度が1以下になったからといって、必ずしも直ちに貝や植物プランクトンの殻が溶け出すというわけでもない。また飽和度が1以上の状態であっても、低下しただけで影響がでる場合もある。実際の海洋においてどのような生物がどの程度の影響をうけるのかについてはまだほとんど未解明と言っても過言ではなく、特に定量的な議論には全く至っていない。
とありますので、まだ今後の検証が必要でしょう。 温度の影響もあり、赤道付近など暖かい地域の表層水は例えば2100年代でも過飽和を保つと考えられているようなので、貝やプランクトンにとっては温暖化自体はありがたいのかもしれません。
多かれ少なかれ殻の形成コストは高くなりそうだね。
>同じ気圧、同じCO2分圧で、
その前提が違うってのは完全無視ですか。
水を入れた鍋にふたをしたときとふたをしないとき、それぞれコンロにかけて加熱してください。水蒸気の発生量(鍋にいれた水から蒸発する量)はどちらも温度のみの関数ですか?
回答がないので、次の質問です。
・木をがんがん燃やして水蒸気などを発生させてるボイラーと鍋のふたのなかをチューブで加熱前につなぎました。 鍋をコンロで加熱した以降、水蒸気の発生量(鍋にいれた水から蒸発する量)はどちらも鍋のなかの水の温度のみの関数ですか?・今までの質問の「水蒸気」をCO2に変えて、おかしなところはありますか?
CO2の増加は人間の活動のみではなくて、海洋から放出されているなんて当たり前でしょう。「~のみの関数ですか?」なんて顔真っ赤な聞き方ですね。頭冷やしたら?
「当たり前」きましたー。ありがとうございます。宗教の信者告白どうもです。
>「~のみの関数ですか?」なんて顔真っ赤な聞き方ですね。頭冷やしたら?
二酸化炭素の放出は海の温度だけできまるって言い出したのはそっちですが。
分子の運動(=温度)だけではなくて、大気中の二酸化炭素分圧と海水中の二酸化炭素分圧、あと温度と圧力で、どちらからどちらに流れるってのは基本的な物理なんですけど。それをわかりやすくするために、蒸発している水面における水蒸気圧(料理したことある人ならわかる、早く沸かしたかったら鍋にふた)でたとえたんですが。
「気体の放出は温度のみの関数」と言い出したのは、も一度聞きますが、どちらで?
地球には夏と冬があり、それが一年で交互に交代していて、それを一年通して平均で見て長期的に温度上昇しているから、その例えの仕方はおかしくないか?
現実に則さない例えで説明されても反論できない。
その例えを改善すると、2つの同じ容量の鍋を下から熱源で同じ時間づつ交互に加熱する場合になるその場合も両方共に平均で見ると温度は上がっているから同じことが言えるだろう
温度が上がればある程度は空気中の水蒸気(≒二酸化炭素)は増える
また、二酸化炭素増加で引き起こされた弱い温度上昇が水蒸気増加をもたらし温暖化を加速させたとも考えられないだろうか(この場合主因は水蒸気にはなるが、引き金は二酸化炭素になる)
仮に、温暖化に二酸化炭素があまり関係なくとも化石燃料は100年ほどでエネルギー枯渇問題もあるエネルギーソースは多種多様にしておくべきなんじゃなかろうか
何を意図してこんな質問してるのか、いまいち分からないが、気温の上昇はCO2の量のみの関数ですか?アッー!!
本当にわからないなら、高校の物理と化学を再履修してください
確かに、大気圧と海水中の二酸化炭素の蒸発圧との関係と、海水温度の2パラメータからなるね。自分が間違っていたよ、君が正しいと思う。
二酸化炭素の大気中分圧と海水中分圧はどうなのか・・純理論的にはそちらの方だろうが大気は一成分系ではないし既に一気圧かかっているし、よくわからない。
大気中の二酸化炭素濃度が増えすぎて、海水温が上がっても分圧の関係で海水中に溶け込んで海水中の二酸化炭素濃度が上がっているのだろう
気体の温度と分圧が一定でなければ、それは成立しない。
少なくとも二酸化炭素の増加は一部の赤外線での地球からの熱放射をブロックすることは事実
太陽活動等で熱入力が増えていることは観測されていない。
完全な因果関係は証明されてなくとも、状況証拠は揃っている
自然科学に因果関係を求めてもあまり意味はないしね。知見が増えて、因果関係にあると思われていたものが疑似相関だったと判明することもありうる。今ある知見が明らかに間違いだったと判明するまでは、今ある知見は正しい。それが科学の限界。
>少なくとも二酸化炭素の増加は一部の赤外線での地球からの熱放射をブロックすることは事実>太陽活動等で熱入力が増えていることは観測されていない。
例えば、二酸化炭素による熱放射のブロックよりもエアロゾルの熱放射のブロックのほうが支配的かもしれないし、太陽活動はともかく、宇宙線による雲生成がアルベドを支配しているかもしれない。
いずれも支持するデータと否定するデータがある。同様に、入力する熱量も放射する熱量を変える無数の因子が存在する。
CO2が支配的であるとは限らない以上、単一の因子によるモデルが温暖化をもたらすといっても証拠としては不十分。
結局の所、分かってる事は単純で、”気温の観測データが正しい限り、地球は温暖化傾向に今のところあるようだ”
これを説明するためにみんな色々なモデルを出してるけど、主流に成り得るものがまだ無い。
自分としては、万が一温暖化したら子供の世代で困るから、原因かもしれないCO2を減らすのは良いことだね自分が生きてる間にはほぼ影響ないけどなハハハハ、的なスタンスしか取れないけどね。
そう思うならソースを示してみな?単なる感情的な陰謀論はいらない。
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
30%もズレて「正確」だって? (スコア:0)
「温暖化した」という事実があっても、それがCO2のせいだとは何も証明されておらんし、
温暖化した結果、海水温の上昇により溶解度の関係でCO2が放出されるわけで。
Re:30%もズレて「正確」だって? (スコア:1)
「CO2が増加する前提で気温上昇を予測した30年前の論文が、実際の気温上昇の傾向を何だか上手く予測していた」という事実があるだけで、温暖化がCO2のせいと証明された訳ではありませんね。
ちなみに The Register の記事の図を見ると、予測した気温の絶対値は低い側にずれています。「温暖化詐欺の布石」だとしたら控えめすぎたと言えそうです。
Scienceの論文の著者の方々は比較的最近(2008)にも西ヨーロッパの温暖化は予測よりもずっと速い [arxiv.org]という論文を出されていて、まぁなかなか予測は難しそうですね。
# あとタレコミ文、「石油やガスの代替燃料として『石炭由来の』合成燃料が使用されるされるようになるという最悪のシナリオ」が正しいです。
Re:30%もズレて「正確」だって? (スコア:2)
温室効果ガスによる「温暖化」を肯定する立場にしても、今後の予測については研究によってかなり差がありますね。対策するにしても正確な予測は必須だと思うのですが、モデルがまだ定まっていないのでしょうか、それとも測定データの問題なのでしょうか。
# 対策と言ってもまあ、温室効果ガス排出削減はなかなか難しいでしょうが。
Re: (スコア:0)
地球の歴史を見ると、白亜紀辺りは今よりも平均気温で10度以上高かったわけだから何も問題無いかとw
Re: (スコア:0)
その頃、現代人と現代社会はなかったでしょう?
環境の維持は人間や社会のためにやってるんだよ。
Re: (スコア:0)
Re:30%もズレて「正確」だって? (スコア:1)
問題はそれをよくて数世代のうちに切り替えないといけないわけで。
温暖化した際に穀倉地帯になれるであろうシベリア・カナダは、最初は表土が洪水で削られるので数十年~数百年は不毛でしょう。
下手するとそのまま不毛の砂漠化ですが。一方、今穀倉地帯の黒海沿岸やアメリカの穀倉地帯は乾燥化するでしょう。
シベリア・カナダが穀倉地帯になるまでは人類は飢餓に陥るでしょう。
食糧の生産とバランスするくらいまで、人口は戦争・餓死などで減るでしょう。まあ、今現状でも多すぎるので。
現在の都市は海岸沿いに作られてますが、これも移転が必要になります。
これは今の土地の資産価値を無にすることなので、多大な抵抗が生じます。
人類史でも、ウル・ウルク・ラガシュのメソポタミア文明も、気候変化に対抗して都市を維持しようと抗していました。
気候適地に移動したほうが人口を維持できただろうに、それまで都市があったところでの継続を模索し、
破滅的な文明崩壊に至ったことが考古学的に推測されています。
「これまでのしがらみ」「近隣する部族との境の長年の調整」などで、最適解に降りれなかったと。
現代の国際関係がそれを解けるか、と問えば、それができるなら北のミサイルは(ry の状態ですね。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
海洋に溶けているCO2が減っているデータを示してください。
それがなければ、2行目はただの妄想・願望・信仰です。
実際には、海洋に溶けているCO2が増えていて、
貝やサンゴの殻が溶解するという懼れが指摘されています。
Re: (スコア:0)
同じ気圧、同じCO2分圧で、10℃の海水と30℃の海水のどちらにCO2が多く溶けますか?
夏には海洋からCO2が放出され、冬には海洋にCO2が吸収されるのは、ちゃんとデータがあるし、
高校レベルでも説明できる物理学・化学の裏づけがあるんだけど、そこから疑うのか。
あと、CO2が増えすぎて貝やサンゴが溶解するって、まさか、海水中のCO2が増えて酸性になって
炭酸カルシウムが溶けてるなんていうトンデモ理論じゃないよね?
そうじゃなくて、海水温の変化に適応できなかったサンゴが死んでるという話なら知ってるけど。
CO2が多いと貝が溶解するなら、じゃあCO2のもっと多かった地質年代的過去に
Re:30%もズレて「正確」だって? (スコア:2)
上にもありましたが,
http://www.ir3s.u-tokyo.ac.jp/pages/236/all.pdf [u-tokyo.ac.jp]
を読んでください。海中の二酸化炭素濃度は,独立した6つの方法で測られています。
Re:30%もズレて「正確」だって? (スコア:1)
pHが下がると海水中の炭酸イオン濃度が減少し、飽和濃度を下回ってしまうと炭酸カルシウムの殻が溶け出す可能性があるということのようです。
特に、アラゴナイト(あられ石)の炭酸カルシウム結晶は溶けやすく、これらを利用する翼足類やサンゴは、カルサイト(方解石)を利用する二枚貝や円石藻よりも酸性化に弱いと考えられているようです。
北極海が炭酸カルシウムの殻を持つ海洋生物にとって住みにくい海になっていることを初めて発見 ~海洋酸性化と海氷融解の二重の影響~ [jamstec.go.jp]
(上の成果のScience論文) [sciencemag.org]
海洋酸性化研究の動向 [nistep.go.jp]には
とありますので、まだ今後の検証が必要でしょう。
温度の影響もあり、赤道付近など暖かい地域の表層水は例えば2100年代でも過飽和を保つと考えられているようなので、貝やプランクトンにとっては温暖化自体はありがたいのかもしれません。
Re: (スコア:0)
多かれ少なかれ殻の形成コストは高くなりそうだね。
Re: (スコア:0)
>同じ気圧、同じCO2分圧で、
その前提が違うってのは完全無視ですか。
Re: (スコア:0)
水を入れた鍋にふたをしたときとふたをしないとき、それぞれコンロにかけて加熱してください。
水蒸気の発生量(鍋にいれた水から蒸発する量)はどちらも温度のみの関数ですか?
Re: (スコア:0)
回答がないので、次の質問です。
・木をがんがん燃やして水蒸気などを発生させてるボイラーと鍋のふたのなかをチューブで加熱前につなぎました。
鍋をコンロで加熱した以降、水蒸気の発生量(鍋にいれた水から蒸発する量)はどちらも鍋のなかの水の温度のみの関数ですか?
・今までの質問の「水蒸気」をCO2に変えて、おかしなところはありますか?
Re: (スコア:0)
CO2の増加は人間の活動のみではなくて、海洋から放出されているなんて当たり前でしょう。
「~のみの関数ですか?」なんて顔真っ赤な聞き方ですね。頭冷やしたら?
Re: (スコア:0)
「当たり前」きましたー。ありがとうございます。
宗教の信者告白どうもです。
Re: (スコア:0)
>「~のみの関数ですか?」なんて顔真っ赤な聞き方ですね。頭冷やしたら?
二酸化炭素の放出は海の温度だけできまるって言い出したのはそっちですが。
分子の運動(=温度)だけではなくて、大気中の二酸化炭素分圧と海水中の二酸化炭素分圧、あと温度と圧力で、
どちらからどちらに流れるってのは基本的な物理なんですけど。
それをわかりやすくするために、蒸発している水面における水蒸気圧
(料理したことある人ならわかる、早く沸かしたかったら鍋にふた)でたとえたんですが。
「気体の放出は温度のみの関数」と言い出したのは、も一度聞きますが、どちらで?
Re: (スコア:0)
地球には夏と冬があり、それが一年で交互に交代していて、それを一年通して平均で見て長期的に温度上昇しているから、その例えの仕方はおかしくないか?
現実に則さない例えで説明されても反論できない。
その例えを改善すると、2つの同じ容量の鍋を下から熱源で同じ時間づつ交互に加熱する場合になる
その場合も両方共に平均で見ると温度は上がっているから同じことが言えるだろう
温度が上がればある程度は空気中の水蒸気(≒二酸化炭素)は増える
また、二酸化炭素増加で引き起こされた弱い温度上昇が水蒸気増加をもたらし温暖化を加速させたとも考えられないだろうか(この場合主因は水蒸気にはなるが、引き金は二酸化炭素になる)
仮に、温暖化に二酸化炭素があまり関係なくとも化石燃料は100年ほどでエネルギー枯渇問題もある
エネルギーソースは多種多様にしておくべきなんじゃなかろうか
Re: (スコア:0)
何を意図してこんな質問してるのか、いまいち分からないが、
気温の上昇はCO2の量のみの関数ですか?アッー!!
Re: (スコア:0)
本当にわからないなら、高校の物理と化学を再履修してください
Re: (スコア:0)
確かに、大気圧と海水中の二酸化炭素の蒸発圧との関係と、海水温度の2パラメータからなるね。
自分が間違っていたよ、君が正しいと思う。
二酸化炭素の大気中分圧と海水中分圧はどうなのか・・純理論的にはそちらの方だろうが大気は一成分系ではないし既に一気圧かかっているし、よくわからない。
大気中の二酸化炭素濃度が増えすぎて、海水温が上がっても分圧の関係で海水中に溶け込んで
海水中の二酸化炭素濃度が上がっているのだろう
Re: (スコア:0)
気体の温度と分圧が一定でなければ、それは成立しない。
Re: (スコア:0)
少なくとも二酸化炭素の増加は一部の赤外線での地球からの熱放射をブロックすることは事実
太陽活動等で熱入力が増えていることは観測されていない。
完全な因果関係は証明されてなくとも、状況証拠は揃っている
Re: (スコア:0)
自然科学に因果関係を求めてもあまり意味はないしね。
知見が増えて、因果関係にあると思われていたものが疑似相関だったと判明することもありうる。
今ある知見が明らかに間違いだったと判明するまでは、今ある知見は正しい。
それが科学の限界。
Re: (スコア:0)
>少なくとも二酸化炭素の増加は一部の赤外線での地球からの熱放射をブロックすることは事実
>太陽活動等で熱入力が増えていることは観測されていない。
例えば、二酸化炭素による熱放射のブロックよりもエアロゾルの熱放射のブロックのほうが支配的かもしれないし、太陽活動はともかく、宇宙線による雲生成がアルベドを支配しているかもしれない。
いずれも支持するデータと否定するデータがある。同様に、入力する熱量も放射する熱量を変える無数の因子が存在する。
CO2が支配的であるとは限らない以上、単一の因子によるモデルが温暖化をもたらすといっても証拠としては不十分。
Re: (スコア:0)
CO2が支配的であるとは限らない以上、単一の因子によるモデルが温暖化をもたらすといっても証拠としては不十分。
結局の所、分かってる事は単純で、
”気温の観測データが正しい限り、地球は温暖化傾向に今のところあるようだ”
これを説明するためにみんな色々なモデルを出してるけど、主流に成り得るものがまだ無い。
自分としては、万が一温暖化したら子供の世代で困るから、原因かもしれないCO2を減らすのは良いことだね
自分が生きてる間にはほぼ影響ないけどなハハハハ、的なスタンスしか取れないけどね。
Re: (スコア:0)
そう思うならソースを示してみな?
単なる感情的な陰謀論はいらない。