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日本では「進化論が正しい」という程度の教育で理解が進んでますけど、実際のところ進化論を本当に理解している人ってどれくらいいますか?
理解しているという人のいう進化論はどの進化論?ダーウィンの自然淘汰とか?これで決定とされる進化論の説明をできる人はいます?
創造論も私はよく知らないですが、ざっとWikipediaに聞いた範囲では、創造論にも進化を否定するのではなく、何かが進化に手を加えてるのではないかという説も。たぶん、皆が嗤ってる創造論は神様が生物をいきなり作ったという説の事だと思います。
私も神様なんて存在しないと思うので、神様が作ったという創造論は全く信じませんが、生物が極端に進化することがあるケースを考えると、皆が考える自然淘汰も、必ずしも正しいとは言えないのではないかとも。
私は進化論を十分に理解していないので、100%正しいとは言えないんですが、皆100%理解してるのかな。
現在の生物の各種器官のやっつけ仕事っぷり(要らなくなった器官を効率良くないのに無理矢理他の用途に転用してたり)だとか生態系の不安定さを見るに、影から何か手を加えてるやつが居るんだとすると・あまり賢くない・あまり技術的に優れていない・あまり生物に興味がないのどれかなのは確かそうだ。
出来損ないの更新で客から金を搾り取るクソ営業と、更新のたびにバグを混入させるクソ技術者のコラボレーションもあるのかもしれん。
その痕跡がこんなところに [gnu.org]
例えば、人間は21世紀初頭の現時点でも、分子生物学を理解してバイオテクノロジーも使え、他方では、様々な半導体チップや微細な機械装置を作れる知識と技術がありますね。これから先、数百年後には、人間の技術力で、まったく新しい生命体を作れる時代もくるかもしれません。
仮に、将来、人間がどこか遠い惑星で新しい生命体を作って、その後、その惑星を放棄するか、人類自体が滅亡するかしてその惑星から人類の痕跡がなくなったとします。数千年後、全く別の宇宙人が、その惑星に降り立って、それら人間製の生命体を発見したとき、彼ら宇宙人たちは、それらの生命体の起源について、どう考えればよいでしょう?
どちらも、選択しとしては論理的にあり得るのではないでしょうか?人間の作るモノ(コンピュータープログラムなんかもそうですが)には、相互に類似性もありますし、冗長な部分や、設計ミスもあったりします。知的生命体によって作られたからといって、完璧でなければならない理由はありません。
この地球の生命体についても、同様のことが言えると思うのです。この地球の生命も、地球で独自に自然に発生し、独自に進化たとは限りません。どこか別の星で発生し、進化した生命体によって作られた可能性もありますし、「神」のような存在に作られたのかも知れません。知的生命体によって作れたからとしても、それが、諸宗教が論じる「全知全能で完全無欠な神」である必要はないのではないでしょうか?(もちろん、そうであっても良いですが。)
「宗教 対 科学 の対決!!!」 みたいな、感情的な部分や先入観をなくして、冷静に、客観的・論理的に考えれば、そういう見方もあるのではないかと、思いました。 (゚ω^* )♪
説明がうまくなかったかも知れません。
私が言いたかったのは、進化論と創造論を対等に考える、ということ…よりも、進化論を大前提にしたとしても、地球の生命が、地球で独自に発生・進化していない可能性があるのではないか、という点です。
仮に、この全宇宙の歴史上、これまでにあちこちの星で生命が誕生し、知的生命体に進化する可能性があるとするなら、そのうちの一部の種族は、自然発生ではく彼らのもつテクノロジーを使って、新たな生命体を生み出すこともあり得るかもしれず、そのようして生み出された生命体も存在しうるだろうといことです。
分類するなら…
私が言いたかったのは、未知の惑星で未知の生命体を発見した場合、その誕生の過程が 1. と 2. のどちらであるかは見分けられないのではないか、ということです。
蛇足ですが、これには「神」のような存在を加えることも(理屈の上では矛盾なく)できると思います。
これで言うなら、創造論(というかキリスト教)の世界は、0. と 2. だけから構成され、現在の進化論の世界は恐らく 1. (2. はとりあえず仮定していない)から構成されている、といえるのではないでしょうか。私が言いたかったのは、「2. の可能性もあるよね」 っていう、いわば分かりきったことです…。 (´・ω・`)
>0. 超生命体 (0次系)
のようなものが存在する可能性が極めて低いということは言えますよ。ついでに、宇宙を統べる神の如きものが存在する可能性が低いということも言えます。
まず、宇宙を統べる神の如きものが存在し、生物を作ったりしているとします。そのためには生物が存在し得る宇宙を作らなければなりませんね。
物理や数学から得られた知見では、この宇宙を作り出すプログラムが何を出力するか予測できないことが明らかになってますし、予測を可能にする隠しコマンドがないことがおおよそ証明されてます。つまり神が宇宙を作るコードを書いて、パラメータをセットして
g 0100 [Enter]
として実行したとして、それがT時間後に何を出力しているかはコードを書いた神にもわからないということです。そのため、生物が存在する宇宙を作るために神は、実行をブレークして止めプログラムを書き換えたりデバッガでパラメータを変える必要があるわけです。
そのようなデバッグ作業は、この宇宙や地球に観測可能な痕跡を残すはずですが、いまのところそのような痕跡は見つかっていません。どうやら、この宇宙は神がいたとしても、g 0100「Enter]以降は、予測できない偶然にまかされて発展してきている可能性が高いようです。つまり生物を創る神が存在する可能性はごく低いということになります。
神の如き科学技術を持った他の生物が地球上の生物を作った可能性もごく低いと考えられます。地球上の生物は炭素をベースにしていて、地球上には生物を創るに足る豊富な炭素が存在しています。炭素は恒星内で作られ、フレッド・ホイルらによって炭素が特異的に豊富に恒星内で作られる(B2FH)ことが明らかになってますが、それでも局所的に豊富な炭素が蓄積されるためには数恒星世代が必要になります。つまる、地球上の生物は炭素ベースの生物としては比較的、若いだろう、ということです。
既知の宇宙年齢から推定すると、地球の生物を作った超生物は、炭素ベースではない可能性が高いのですが、現在のところ、そのような生物が存在しうるという証拠はなく、せいぜいSF止まりです。したがって、生物を作った超生物がいるという可能性もごく低いだろうということがいえますね。
ぉぉぉ… ありがとぉございます。(゚∀゚)
ですねぇ(でよろしいでしょうか?)。もっともなご指摘だと思います。
a. の場合についてなんですが、想定されている神のような存在は、ビッグバーンの前の時点で存在することになりますので、物質生命体ではないという想定でよろしいでしょうか?もし、そうでしたら、諸宗教(というかキリスト教)で想定されている形態の神と同じようなイメージになりますねぇ。
キリスト教で想定されている生物誕生のプロセスは、ビッグバーンの時点で宇宙をプログラムしたというよりも、
ということかもしれません。この場合、現在の科学知識の範囲では 「そのような生物が存在しうるという証拠はなく、せいぜいSF止まり」 というご指摘が当てはまりそうですし、「神」が地球に立ち寄って生命を作って帰っていったことを示す痕跡や化石がないだろうという指摘もあると思います。
0次系統の生命体 や 1次系統の生命体が、2次系統の生命体を作った痕跡や化石についての議論は、#2168516 [srad.jp] と、それに続くスレッドにあります。ご参考まで。
この宇宙に存在する生命が、すべて進化系生命体だとは限らない可能性がある点については、(#2168376 [srad.jp]) に書いた通りです。
新しい寓話も考えてみました。
前述(#2168376)の惑星で、科学調査している宇宙人の一人が海岸線を歩いていた時、何か光るモノを発見しました。拾ってみると、3cm ぐらいの小さい円盤に中心から3本の針のような細い棒が円周の方向に伸びており、そのうち1本はチクタク動いています。研究室に持ち帰って詳しく分析してみると、どの針も正確な周期をもって円盤状を回転しており、それぞれ 60秒、3,600秒、43,200秒の周期でした。このようなモノは彼らの文明では使われておらず、彼らが持ち込んだものではありません。さてこの場合、彼ら宇宙人たちは、その不思議なもの起源について、どう考えればよいでしょう?
つまり、未知の惑星で腕時計を発見した宇宙人は、それがだれかによって作られたと考えることもできる(…というより、そう考える方が自然だ)ということを示している例です。
彼らが発見したものが腕時計でなく、将来人類が作る可能性のある医療目的のマイクロロボット(極微小なロボット)だったらどうでしょうか?そのマイクロロボットが金属でなく、タンパク質ような有機物質で出来ていたらどうでしょうか?…と発展させていくと、生命体についても、誰か高度な科学知識と技術をもつ生命体によって作られたと考えられる可能性はあるだろうとうことです。逆に、腕時計のような単純なモノでさえ、誰かによって作られた可能性があるなら、マイクロロボットのような超高度なモノや、生命体のような超複雑なモノについては、なおの事、知性的な存在を必要とするとも考えられると思うのです。(b^ー°)
もっともなご指摘ですね。(*゚∀゚)
「オッカムの剃刀」 … ですが、私もこれについては念頭に入れて #2168956 [srad.jp] の寓話を作ったのですが、この寓話の「腕時計」の場合に、オッカムの剃刀で切り落とすべきなのは、1次系統 の説 と 2次系統 の説のどちらでしょぉ? (´・ω・`)
そして、マイクロロボットならどぉか…? コンピューター・ウィルスならどぉか…? DNA コンピューター [wikipedia.org]ならどぉか…? 量子コンピューター [wikipedia.org]ならどぉか…?(光合成は量子計算 [wired.jp]しているらしいですね) とか、いろいろ想定してみたのですが、はっきりとして線引きができないように思えました。
つまり、私の感想では、未知の惑星で発見したシステム的な振る舞いをするモノの起源の可能性ついては、1次系統 と 2次系統 は同格であるように、思えました… どおなんでしよぉね~ (・ω・)
私は創造論が正しいとか、そうではなく、進化論が正しいとか、言っているわけでありません。
未知の惑星で、システム的な振る舞いをするモノを発見したとき、その起源に関しては、偶然の所産である(1次系統)と、誰かによって作られた(2次系統)のどちらの可能性もあるのではないか? …といっているに過ぎません。 いわば、当たり前のことを言っているだけです。
私が考えた具体的な例は #2169021 [srad.jp] にあります。ご参考まで… (゚∀゚)
世界五分前仮説 [wikipedia.org]の派生みたいなものですね。
思想実験として面白い仮説だけれど、メタ的には語りつくされた当たり前の話でもある。
まさに、そうですね。「宇宙生物学」 を語るには宇宙で最初の生命の問題は大問題ですよね。
最初の最初、本当に最初の生命…は、果たして、どこで、また、どんな条件下・どんなプロセスで存在するようになったのか。先日の記事 [srad.jp](この例では地球上で最初の生物が自然発生したと仮定してのものですが)なんかもそうですが、いろんな人たちが条件出しの段階にあるようですね。その後に注目したいところです。 (・∀・)
「痕跡がない」 … 実はこの点ご指摘して下さるのを待っていました。この点については、現在の進化論が使っている論法と全く同じ論法「ミッシングリンク」が使えるのです。
ご存知の通り、現在の進化論では、たとえば、魚→両生類、両生類→爬虫類、爬虫類→鳥類 など、種の壁を超えたことを示す化石は見つかっていません。これは 「ミッシングリンク」(失われた鎖)としして知られています。これについて、現在の進化論では、「現時点ではその化石は、どこかに必ずあるはずで、見つかっていないだけだ」 という立場をとっています。
この論法と全く同じ論法は、生命体を作った知的生物の存在を示す化石・遺跡についても、言えるのではないかと思うのですが…。どおでしょぉ (´・ω・`)
ついでに、いろいろ調べた限りで補足しますと、キリスト教徒については、 「生命体を作った知的生物の存在を示す化石・遺跡」 があるとしているようです。それは、聖書に書かれた知識が書かれた当時には知りえない「オーパーツ的」知識であるということです。たとえば…
こんなサイト [biglobe.ne.jp]とかいろいろ参考にさせて頂きました。 (゚ω^* )♪
創世記第一章によると、神が天と地を分けたとき、最初地は形が定まっておらず、大いなる水の上に闇があったとなっていますが。地球が生まれた時に水の惑星だったという話はあんまし聞いたことが無いです。
また、太陽と月や星ができて夜と昼を分けるようになったのが地球の後になってます。
生物創造の順序は魚と鳥→陸上生物となっているので、鳥が爬虫類などより先に登場してますね。なお第二章では人間が一番最初に作られたことになってます。
創造論者は聖書から都合の良い箇所を拾ってきてつなぎ合わせ、都合の悪い記述は無視しています。
「脊椎動物としてまとめられ…」 という点、興味深いと思いました。質問というか、教えていただきたい点があります。
たとえば、変温動物と恒温動物の壁とか、肺呼吸とエラ呼吸の壁っていうのもあったかと思います。生物でもないものを例えに出すのは適切ではないかもしれませんが、ガソリン自動車と電気自動車で考えられかなとか思いました。ガソリン自動車も電気自動車も、どちらも四本のタイヤがあって、ハンドルで方向を操作して、ブレーキで制動する乗り物です。使われる目的も同じようなものだろうと思うのです。(現時点ではガソリン自動車の用途の方が遥かに多いですけどね :-)。それでも、その原動機が動力を生み出す仕組みは全く異なります。ガソリンエンジン方は化学燃料の爆発によるものであり、電気自動車は電気と磁気による相互作用(電磁誘導)を原理とするものです。ガソリンエンジンが開発されてから、その後多くの改良を経て現在の形になっているわけですが、ガソリンエンジンをいくら改良したとしても、それがいつの日か、モーターになることはないと思います。また、その逆も同じだとおもいます。モーターをいくら改良しても、ガソリンエンジンになることはないとおもいます。
このたとえ話で考えるとすれば、「電気自動車」と「ガソリン自動車」という線引き・グループわけは人間が勝手に決めた恣意的なものとえます。なぜならそれらは「自動車」(四本のタイヤを動かして荷物や人を運ぶもの)という点では同じだからです。……でも、だからといって、「どちらも自動車である点では同じであるから、両者の間に壁は存在しない」 と言い切っていいものなのでしょうか?変温動物と恒温動物という(代謝など)システムの差や、エラ呼吸と肺呼吸という呼吸循環器系システムの原理の差は、ガソリンエンジンとモーターの違いと同じぐらい決定的なものではないのですか?それとも、片方をもう片方の延長(改良版・ちょっとした改変版)として考えられるほど近しいシステムのでしょうか?(この点、教えてくだされば…) (´・ω・`)
そうですねぇ。そういった中間的なものが 「ミッシングリンク」 なわけですよねぇ。
原理や仕組みが異なるモノ同士を、何か他の点に共通点がある(例えば脊椎があることとか)という理由で同じだといっていいのかな…と疑問に思ったわけです。無生物での同様の例なら、自動車のにも、蒸気機関車と電気機関車、ヨットとモーターボート、水力発電と原子力発電、C言語とHaskel言語 みたいにあります。これらには相互に共通点がありますが、共通点があるからといって同類であって、両者の間には壁がないとは言えないと思います。C言語とC++言語、Miranda言語とHaskell言語みたいな組み合わせなら連続的な変化をしているといってもいいのかも知れません。
これに対して、分類の粒度を例えば「発電システム」みたいに大きくしてしまえば、水力発電と原子力発電は同じ仲間になってしまいますし、力学的な可動部分を持たない太陽光発電でさえ同じ仲間になってしまいます。それでも、個々のシステムの間には、大きな違いがあって、それは無視してはいけないと思うのです。
「陸生成物」とかいう分類の仕方も「発電システム」みたいな分類なのではない…と思ったわけです。
共通点があることには意味があると思います。また、同様に、違いがあることにも意味があると思います。乗り越えることができる壁もあるでしょうし、そうでない壁もあると思います。個々に事情は異なりますよね。どの程度の違うものなのか。皮膚の色の違いのような少しの違いなのか、原子力発電と太陽光発電のような決定的な違いなのか…。
私自身は専門家ではないので、それらの個々違いについてそれがどの程度違うかが分かりません。そこで、一例として、変温動物と恒温動物、肺呼吸とエラ呼吸について、両者がそれぞれどの程度の違いなのかを、質問した(#2169219 [srad.jp])わけなんです。(・∀・)
そういった違い、つまり 「ミッシングリンク」 について調べることは、進化論の妥当性に直接に関わるので、重要な問題だと思います。
私は自身は、創造論の信者でもなく進化論の信者でもありません。ただただ、客観的で論理的な結論がでればいいと思っています。理性的(もっと言うと科学的)見方をするなら、初めから創造論(0次系統)ありきとか、進化論(1次系統)ありきとか、技術の産物論(2次系統)あきりとか、決めて掛る(盲信する)のではなく、事実を冷静に考えるのがいいのではないか… と考えています。もちろん、予め何かのモデルを想定することは、調査したり研究したりする過程で不可欠ですから、進化論に基づく仮説をたてて調べてゆくことに問題はないと思います(…というか、そういうスタイルしかありえないとおもいます)。殺人事件の犯人探しをする時に、最初から「犯人が男性だ」とか「犯人は黒人だ」とか決めつけるべきではないだろう…というのと似た感覚です。警察が自分たちの仮説に合う証拠だけに注目して、都合の悪い証拠を無視しすれば、無実の人を冤罪で処罰することになりますよね? (゚ω^* )
今観測されている範囲では、宇宙は限りなく平坦に近いです。宇宙は大局的には一様等方だと仮定すると、トポロジーでまげて閉じない限りその大きさは無限大になります。
インフレーションによれば、観測されている範囲が平坦だからといって宇宙全体が平坦だとは言えません。そういう解も可能だけれども、それを積極的に採用する理由もありません。
それって「宇宙の外側」も含めればそれは無限である、って言ってません?
思想実験的な意味では宇宙の外側も考えられるけど、あくまで科学的な範囲で言えば「宇宙の地平面より内側」を宇宙と呼ぶものだと思うんだけれども。(なんか、字義的にはすごいトートロジーな表現になってるけれど)
逆に、宇宙の地平面より外側を科学的に論じれる理論体系って既にあったっけ?その論理体系において無限であることが説明されているなら、まぁ無限なのかもね、とは思うけれど。
>・あまり生物に興味がない
ここに一票。#余分なお金があれば4000票ほど入れてあげたい。
生物の組成だの基本的な仕組み、染色体とその作用なんかを調べると、すべてに共通した部分がある上で、似ている生物と似てない生物(人類と猿は、人類とニワトリよりは似ている、とか)があるわけです。そして、化石などを調べると、徐々に複雑化してきたことも、まあ、信じていいわけです。
というわけで、ある生物が変化して別の生物が発生した、長い時間を経て現在に至るというのが、一番合理的な解釈です。その変化のきっかけが、突然変異や環境適応ではなく創造主による改変である、と想像するというのは(その創造主はリファクタリングはお嫌いらしいけど)まあ、想像してもいいかな、という感じです。
つまり、創造論も、複数の創造主が「シアノバクテリア作ってみました」「それを元にした○○を元にした○○を元に(略)大腸菌作ってみました」「じゃあ俺、それを元に○○作る」「DNA複製を乗っとるウイルス作るぜ」「ちょ、おま」みたいに、元のデザインをどこかの誰かがよってたかって改造を重ね、スパゲッティコードのように発達させた、というなら、可能性があって夢もあるよね、程度に肯定されるかと。
けど、細菌などは第三者の手を借りなくても変化、進化する現象もちょっとは観察されてるので(進化の瞬間というのは観察が難しい)、それよりは、創造主というのが人間の想像力によって作られたものという説の方が説得力あるかなーと。
あと、当然だけど、創造主がいるなら、その創造主は誰が作ったの?っていう当然の疑問が湧くよね(笑)
> これで決定とされる進化論の説明をできる人はいます?
僕も詳しいわけではないのですが、決定打に一番近いのはリチャード・ドーキンスの「累積淘汰」ではないでしょうか?
例えば、羽が生えるまでは世代毎にほんの少しずつの変化が累積して、気がついたら羽が出来て飛べるようになったと。
ただ、個人的には結構懐疑的だったりしています。
累積淘汰では突然変異は否定されているんですよね (カンブリア大爆発も無かった事になってます)。
一番の問題は突然変異なしで「性能の山」をどうやって乗り越える事が出来るのか?
ちなみに「性能の山」は生物学用語じゃなく、工学用語。
例えば N700 系新幹線のあの特徴的なノーズは遺伝的アルゴリズムを使用して設計されましたが、累積変化では性能の山の袋小路に入ってしまって抜ける事が出来なかったそうです。
それを打破するためには「突然変異」が必要だったとのこと。
それからすると、累積淘汰を成立させるためには「スタート地点を間違ってはいけない」という事になってしまうんですよね。
それに、累積淘汰では時間があまりにも掛かるので、46億年で足りるのかどうかも問題かな。
あと、根本的な問題として、遺伝子の容量があまりにも少ない。CD-ROM でいうとほぼ一枚分ですからねぇ (しかも、その内数十% しか使っていないとか)。
生物よりも複雑度がかなり低い Windows OS だっって DVD-ROM で配布されているのにですよ!?
>根本的な問題として、遺伝子の容量があまりにも少ない
そのネタは計算機科学のコルモゴロフ複雑性やなんかにも関連するテーマなので、/.J向きですかね。
染色体は遺伝子で書かれたデータ列で、それがある種のプログラムによって処理されたとして、果たして生物のように複雑な出力を得ることができるのか。データ列の長さに対して生物の複雑さが大きすぎるのではないか? という
どうやら遺伝子を実行するプログラムは極めて複雑らしいので、生物のような極めて複雑な出力が得られる仕組みになってるという仮設を立てることはできそうですよ。遺伝子の発現は環境との相互作用も関係してるようで、データ(遺伝子)が動的に変化するエピジェネティクスもそうした現象の一つと思われますが、そうであればプログラムの実行に別のプログラムが関与しているとも言えるのかもしれませんし。
「デジタルデータとしての遺伝子配列が生命の形態全てを決めている」「タンパク質情報を含まないDNA領域は何の働きもしていない」という考え方は否定されつつあります。 崩れるゲノムの常識(下) DNAを操る 未知の演出家 [nikkei-science.com] 生物の形を決める遺伝子スイッチ [nikkei-science.net]
ヒトでは,DNAの中でタンパク質をコードする部分は,ゲノム全体の約1.5%にすぎない。遺伝情報を担う遺伝子は大海に浮かぶ孤島のようにぽつんぽつんと存在する。残りの非コードDNAの多くは,私たちが知るかぎりでは何の働きもしていないが,一部の非コード配列は遺伝子発現を調節するという非常に重要な仕事をしている。そして,そうした調節配列が進化のカギを握っていたのだ。
DNAの中の情報量だけじゃなく、DNAを取り巻く環境自体も情報量を持ってることを考えないといけませんしね。細胞構造やら細胞に出入りする種々の物質やら周囲を取り巻く成分・温度・圧力やらが遺伝子発現や成長に関わってたりしますし。
ちょっと無理に例えれば、同じコードであっても、異なるコンパイラとOSと周辺機器を揃えたら電卓プログラムだと思ってたものが競馬予想プログラムに化けるかもしれないわけで。
その意味で生物ってのはDNAだけがその生物をその生物たらしめてるわけではなく、生存環境やら食物やら季節やら同類からのコミュニケーションやら総合的に合わさって初めてその生物を形成しているのですよね。
>何かが進化に手を加えてるのではないかという説も。
ここでもたまに話題になるインテリジェントデザイン説ですね。創造論の変種の一つであり、正当な科学からは否定されている説です。
欧米ではインテリジェントデザインが根強い力を持ち手を焼いているようで、サイエンスあたりにも証拠を挙げながらインテリジェントデザインを否定する記事がたまに載ったりしてますよ。
当の米国自身が、例えば日本などと自分たちを対比させる場合などに、欧州とは違う米国独自の問題であってもthe WestとかWesternと言いたがるように感じることもありますね。
> 私も神様なんて存在しないと思うので、神様が作ったという創造論は全く信じませんが
実際、日本では「神様なんて存在しない」という宗教的な理由から進化論が支持されているだけであって、たいして理解はされていないように思えますね。
# 俺も、あんま理解してる自信ないけど。
「はるか昔、大いなる唯一絶対神が生命を作り出した」と言われると否定したくなるが、「はるか昔、大いなる海や大地や風や光たちが、生命を作り出した」って言われると、まあ何となくそんなもんかな、って思っちゃう気もする。そんな八百万。それを理科・生物の時間に教えるっていったら、ふざけんなって思うけど。
「たまたまそうである事象」に何となく「意志」とか「神」とかを見いだす、っていう概念は、もしかしたら字面上のID論と相性がいいのかもしれない気がする。まあ、創造論押しの方々は、そっちの方こそ絶対に認めたくないだろうけど。
これで決定とされる進化論、とか、100%正しいとか、100%理解しているとかいう言説自体、科学的な態度とはいえないですよね。
化石や生物の分布、各種実験などの結果をみるに、進化論は、そうとううまくそれらを説明できている、ということでしょう。
あなたの言う、「100%正しい」とは、どういう意味ですか?
>私は進化論を十分に理解していないので、100%正しいとは>言えないんですが、皆100%理解してるのかな。
してないよ。#100%理解してると言い切れる人は素晴らしい。
>ドラゴンボールでさ、超サイヤ人になる前の悟空の遺伝子を受け継ぐ悟飯より、なった後の遺伝子を>受け継ぐ悟天の方が潜在能力が高いとかいうのは、実際にはありえるんだろうか。
詳しくは専門家に任せますが、ネタをマジネタとして続けるとそれはエピジェネティクスという近年ホットなテーマの一つに関連してんじゃないですかね。DNAメチル化とかで後天的に遺伝子が発現する機構がどうこうという。DNAメチル化の修飾は子孫に受け継がれる場合もあるようなので、まさに悟飯と悟天の違いというあたりにヒットするネタかと。
>エピジェネティクスこれって、ルイセンコ説(のごく一部)は正しかったってことなん?教えてエロいえらい人。
いくらでもあるでしょう?たとえば眼についてはサイエンスの記事の翻訳が日経サイエンス2011年10月号に出てます。http://www.nikkei-science.com/201110_062.html [nikkei-science.com]眼が進化によって作られうること、またID説論者がいうよな合理的な設計でもないことがわかりやすく説明されてます。一読を。
例を知らないのは、単にあなたが(意図的に?)見ていないからでしょうね。興味を持って調べれば、いろいろと例はあります。
欧米の物理学者の伝記とかで出てくる話では、神様と科学的真理は特に対立していないようです。物理法則を追究することで神の意志を理解できるのだ、というような姿勢で。リーゼ・マイトナーの伝記で誰か偉い先生がそう言った、というくだりがあって目からウロコでした。
それから思うのは、創造論の方が神様を矮小化してて実は不信心な考え方だよな、ってこと。
それ以前に、最初の生命が、いやいや最初のたんぱく質がどのように生成したかすら科学的な検証はまったくないのだが。(もちろんそのためにさまざまな仮説によって、手を尽くしているのは知っているよ。だが残念ながら我々が生きている以外、証拠はない)
反証可能性で別レベルって、そんなの科学じゃないよ。
「○○が進化論により、うまく説明された例を知らない」というのは大概の場合創造論者がそう言ってるだけだったりします。すでに目について説明されているよというコメントがいくつもついていますが、また、脊椎動物の目には進化によって獲得された形質らしい出来の悪さもあったりします。
網膜で受けた光を脳に伝えるための神経がなぜか眼球の内側にむけて生えているため、眼球から出すために網膜の一部に穴が開いており、その部分は盲点になっていますね。脊椎動物と独立によくにた目を獲得したタコなどの軟体動物は神経が外に向かって生えているため、盲点が存在しません。
ある段階の生物の機能はその環境で適応している事、進化は基本的にすでにあるものの累積的改良過程であることから、ある程度進んだところでさくっと設計変更してやり直しとはいかないのです。
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/19.html [atwiki.jp]http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/504.html [atwiki.jp]に日本語訳があります
大雑把には、自己複製は自然界で生じる比較的単純な機能であること、DNAなどには自己保護・自己復元機能があることあたりで説明できます。
DNAが単体で自己複製を繰り返すことの出来る環境が損なわれるまでの間に、外部環境から隔絶して自己複製を守るような仕掛け、つまり細胞を持つよう進化したDNAは生き残って存続しました。こんな都合のいい進化が起こる可能性は著しく少ないかもしれませんが、我々の歴史でなぜそれが起こったのかは人間原理で説明できます。細胞が作られる可能性が百兆の宇宙で百兆の惑星が存在してその一つでしか発生しない程度だとしても、観察される進化の過程では必ずそれが起こっています。なぜなら、進化を観察できる程度に高度な知性を持つ動物が存在するためには、多細胞生物の発生が必須だからです。DNAが生まれた環境のほとんどすべてでは細胞を作るに至らなかったかもしれませんが、そこでは知性も生まれないので、そのような環境は(外宇宙から探検隊が訪れない限り)観察されることがありません。
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人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家
進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:0)
日本では「進化論が正しい」という程度の教育で理解が
進んでますけど、実際のところ進化論を本当に理解している
人ってどれくらいいますか?
理解しているという人のいう進化論はどの進化論?
ダーウィンの自然淘汰とか?
これで決定とされる進化論の説明をできる人はいます?
創造論も私はよく知らないですが、ざっとWikipediaに
聞いた範囲では、創造論にも進化を否定するのではなく、
何かが進化に手を加えてるのではないかという説も。
たぶん、皆が嗤ってる創造論は神様が生物をいきなり
作ったという説の事だと思います。
私も神様なんて存在しないと思うので、神様が作ったと
いう創造論は全く信じませんが、生物が極端に進化する
ことがあるケースを考えると、皆が考える自然淘汰も、
必ずしも正しいとは言えないのではないかとも。
私は進化論を十分に理解していないので、100%正しいとは
言えないんですが、皆100%理解してるのかな。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:4, すばらしい洞察)
現在の生物の各種器官のやっつけ仕事っぷり(要らなくなった器官を効率良くないのに無理矢理他の用途に転用してたり)だとか生態系の不安定さを見るに、影から何か手を加えてるやつが居るんだとすると
・あまり賢くない
・あまり技術的に優れていない
・あまり生物に興味がない
のどれかなのは確かそうだ。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
出来損ないの更新で客から金を搾り取るクソ営業と、更新のたびにバグを混入させるクソ技術者のコラボレーションもあるのかもしれん。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
どれだけの神が病院送りになったことか。
ちなみに人類はビッグバンを説明するのに苦労していますが、
シナリオライター担当の神が「最初はドカーンでいいよね」と言って書いただけだから、
あんまりまじめに考えない方がいいです。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:2)
その痕跡がこんなところに [gnu.org]
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
例えば、人間は21世紀初頭の現時点でも、分子生物学を理解してバイオテクノロジーも使え、他方では、様々な半導体チップや微細な機械装置を作れる知識と技術がありますね。これから先、数百年後には、人間の技術力で、まったく新しい生命体を作れる時代もくるかもしれません。
仮に、将来、人間がどこか遠い惑星で新しい生命体を作って、その後、その惑星を放棄するか、人類自体が滅亡するかしてその惑星から人類の痕跡がなくなったとします。数千年後、全く別の宇宙人が、その惑星に降り立って、それら人間製の生命体を発見したとき、彼ら宇宙人たちは、それらの生命体の起源について、どう考えればよいでしょう?
どちらも、選択しとしては論理的にあり得るのではないでしょうか?人間の作るモノ(コンピュータープログラムなんかもそうですが)には、相互に類似性もありますし、冗長な部分や、設計ミスもあったりします。知的生命体によって作られたからといって、完璧でなければならない理由はありません。
この地球の生命体についても、同様のことが言えると思うのです。この地球の生命も、地球で独自に自然に発生し、独自に進化たとは限りません。どこか別の星で発生し、進化した生命体によって作られた可能性もありますし、「神」のような存在に作られたのかも知れません。知的生命体によって作れたからとしても、それが、諸宗教が論じる「全知全能で完全無欠な神」である必要はないのではないでしょうか?(もちろん、そうであっても良いですが。)
「宗教 対 科学 の対決!!!」 みたいな、感情的な部分や先入観をなくして、冷静に、客観的・論理的に考えれば、そういう見方もあるのではないかと、思いました。 (゚ω^* )♪
Re:状況証拠の有無>進化論とID (スコア:1)
説明がうまくなかったかも知れません。
私が言いたかったのは、進化論と創造論を対等に考える、ということ…よりも、進化論を大前提にしたとしても、地球の生命が、地球で独自に発生・進化していない可能性があるのではないか、という点です。
仮に、この全宇宙の歴史上、これまでにあちこちの星で生命が誕生し、知的生命体に進化する可能性があるとするなら、そのうちの一部の種族は、自然発生ではく彼らのもつテクノロジーを使って、新たな生命体を生み出すこともあり得るかもしれず、そのようして生み出された生命体も存在しうるだろうといことです。
分類するなら…
私が言いたかったのは、未知の惑星で未知の生命体を発見した場合、その誕生の過程が 1. と 2. のどちらであるかは見分けられないのではないか、ということです。
蛇足ですが、これには「神」のような存在を加えることも(理屈の上では矛盾なく)できると思います。
これで言うなら、創造論(というかキリスト教)の世界は、0. と 2. だけから構成され、現在の進化論の世界は恐らく 1. (2. はとりあえず仮定していない)から構成されている、といえるのではないでしょうか。私が言いたかったのは、「2. の可能性もあるよね」 っていう、いわば分かりきったことです…。 (´・ω・`)
Re:状況証拠の有無>進化論とID (スコア:3)
>0. 超生命体 (0次系)
のようなものが存在する可能性が極めて低いということは言えますよ。ついでに、宇宙を統べる神の如きもの
が存在する可能性が低いということも言えます。
まず、宇宙を統べる神の如きものが存在し、生物を作ったりしているとします。そのためには生物が存在し得る
宇宙を作らなければなりませんね。
物理や数学から得られた知見では、この宇宙を作り出すプログラムが何を出力するか予測できない
ことが明らかになってますし、予測を可能にする隠しコマンドがないことがおおよそ証明されてます。つまり
神が宇宙を作るコードを書いて、パラメータをセットして
g 0100 [Enter]
として実行したとして、それがT時間後に何を出力しているかはコードを書いた神にもわからないということです。
そのため、生物が存在する宇宙を作るために神は、実行をブレークして止めプログラムを書き換えたり
デバッガでパラメータを変える必要があるわけです。
そのようなデバッグ作業は、この宇宙や地球に観測可能な痕跡を残すはずですが、いまのところそのような
痕跡は見つかっていません。どうやら、この宇宙は神がいたとしても、g 0100「Enter]以降は、予測できない
偶然にまかされて発展してきている可能性が高いようです。
つまり生物を創る神が存在する可能性はごく低いということになります。
神の如き科学技術を持った他の生物が地球上の生物を作った可能性もごく低いと考えられます。
地球上の生物は炭素をベースにしていて、地球上には生物を創るに足る豊富な炭素が存在しています。
炭素は恒星内で作られ、フレッド・ホイルらによって炭素が特異的に豊富に恒星内で作られる(B2FH)ことが
明らかになってますが、それでも局所的に豊富な炭素が蓄積されるためには数恒星世代が
必要になります。
つまる、地球上の生物は炭素ベースの生物としては比較的、若いだろう、ということです。
既知の宇宙年齢から推定すると、地球の生物を作った超生物は、炭素ベースではない可能性が高い
のですが、現在のところ、そのような生物が存在しうるという証拠はなく、せいぜいSF止まり
です。
したがって、生物を作った超生物がいるという可能性もごく低いだろうということがいえますね。
Re:状況証拠の有無>進化論とID (スコア:1)
ぉぉぉ… ありがとぉございます。(゚∀゚)
ですねぇ(でよろしいでしょうか?)。もっともなご指摘だと思います。
a. の場合についてなんですが、想定されている神のような存在は、ビッグバーンの前の時点で存在することになりますので、物質生命体ではないという想定でよろしいでしょうか?もし、そうでしたら、諸宗教(というかキリスト教)で想定されている形態の神と同じようなイメージになりますねぇ。
キリスト教で想定されている生物誕生のプロセスは、ビッグバーンの時点で宇宙をプログラムしたというよりも、
ということかもしれません。この場合、現在の科学知識の範囲では 「そのような生物が存在しうるという証拠はなく、せいぜいSF止まり」 というご指摘が当てはまりそうですし、「神」が地球に立ち寄って生命を作って帰っていったことを示す痕跡や化石がないだろうという指摘もあると思います。
0次系統の生命体 や 1次系統の生命体が、2次系統の生命体を作った痕跡や化石についての議論は、#2168516 [srad.jp] と、それに続くスレッドにあります。ご参考まで。
Re:状況証拠の有無>進化論とID (スコア:1)
Re:状況証拠の有無>進化論とID (スコア:1)
この宇宙に存在する生命が、すべて進化系生命体だとは限らない可能性がある点については、(#2168376 [srad.jp]) に書いた通りです。
新しい寓話も考えてみました。
前述(#2168376)の惑星で、科学調査している宇宙人の一人が海岸線を歩いていた時、何か光るモノを発見しました。拾ってみると、3cm ぐらいの小さい円盤に中心から3本の針のような細い棒が円周の方向に伸びており、そのうち1本はチクタク動いています。研究室に持ち帰って詳しく分析してみると、どの針も正確な周期をもって円盤状を回転しており、それぞれ 60秒、3,600秒、43,200秒の周期でした。このようなモノは彼らの文明では使われておらず、彼らが持ち込んだものではありません。さてこの場合、彼ら宇宙人たちは、その不思議なもの起源について、どう考えればよいでしょう?
つまり、未知の惑星で腕時計を発見した宇宙人は、それがだれかによって作られたと考えることもできる(…というより、そう考える方が自然だ)ということを示している例です。
彼らが発見したものが腕時計でなく、将来人類が作る可能性のある医療目的のマイクロロボット(極微小なロボット)だったらどうでしょうか?そのマイクロロボットが金属でなく、タンパク質ような有機物質で出来ていたらどうでしょうか?…と発展させていくと、生命体についても、誰か高度な科学知識と技術をもつ生命体によって作られたと考えられる可能性はあるだろうとうことです。逆に、腕時計のような単純なモノでさえ、誰かによって作られた可能性があるなら、マイクロロボットのような超高度なモノや、生命体のような超複雑なモノについては、なおの事、知性的な存在を必要とするとも考えられると思うのです。(b^ー°)
Re:状況証拠の有無>進化論とID (スコア:1)
もっともなご指摘ですね。(*゚∀゚)
「オッカムの剃刀」 … ですが、私もこれについては念頭に入れて #2168956 [srad.jp] の寓話を作ったのですが、この寓話の「腕時計」の場合に、オッカムの剃刀で切り落とすべきなのは、1次系統 の説 と 2次系統 の説のどちらでしょぉ? (´・ω・`)
そして、マイクロロボットならどぉか…? コンピューター・ウィルスならどぉか…? DNA コンピューター [wikipedia.org]ならどぉか…? 量子コンピューター [wikipedia.org]ならどぉか…?(光合成は量子計算 [wired.jp]しているらしいですね) とか、いろいろ想定してみたのですが、はっきりとして線引きができないように思えました。
つまり、私の感想では、未知の惑星で発見したシステム的な振る舞いをするモノの起源の可能性ついては、1次系統 と 2次系統 は同格であるように、思えました… どおなんでしよぉね~ (・ω・)
Re:状況証拠の有無>進化論とID (スコア:1)
私は創造論が正しいとか、そうではなく、進化論が正しいとか、言っているわけでありません。
未知の惑星で、システム的な振る舞いをするモノを発見したとき、その起源に関しては、偶然の所産である(1次系統)と、誰かによって作られた(2次系統)のどちらの可能性もあるのではないか? …といっているに過ぎません。 いわば、当たり前のことを言っているだけです。
私が考えた具体的な例は #2169021 [srad.jp] にあります。ご参考まで… (゚∀゚)
Re:状況証拠の有無>進化論とID (スコア:1)
Re:状況証拠の有無>進化論とID (スコア:1)
Re:状況証拠の有無>進化論とID (スコア:2)
世界五分前仮説 [wikipedia.org]の派生みたいなものですね。
思想実験として面白い仮説だけれど、メタ的には語りつくされた当たり前の話でもある。
Re:状況証拠の有無>進化論とID (スコア:1)
まさに、そうですね。「宇宙生物学」 を語るには宇宙で最初の生命の問題は大問題ですよね。
最初の最初、本当に最初の生命…は、果たして、どこで、また、どんな条件下・どんなプロセスで存在するようになったのか。先日の記事 [srad.jp](この例では地球上で最初の生物が自然発生したと仮定してのものですが)なんかもそうですが、いろんな人たちが条件出しの段階にあるようですね。その後に注目したいところです。 (・∀・)
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
「痕跡がない」 … 実はこの点ご指摘して下さるのを待っていました。この点については、現在の進化論が使っている論法と全く同じ論法「ミッシングリンク」が使えるのです。
ご存知の通り、現在の進化論では、たとえば、魚→両生類、両生類→爬虫類、爬虫類→鳥類 など、種の壁を超えたことを示す化石は見つかっていません。これは 「ミッシングリンク」(失われた鎖)としして知られています。これについて、現在の進化論では、「現時点ではその化石は、どこかに必ずあるはずで、見つかっていないだけだ」 という立場をとっています。
この論法と全く同じ論法は、生命体を作った知的生物の存在を示す化石・遺跡についても、言えるのではないかと思うのですが…。どおでしょぉ (´・ω・`)
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
ついでに、いろいろ調べた限りで補足しますと、キリスト教徒については、 「生命体を作った知的生物の存在を示す化石・遺跡」 があるとしているようです。それは、聖書に書かれた知識が書かれた当時には知りえない「オーパーツ的」知識であるということです。たとえば…
こんなサイト [biglobe.ne.jp]とかいろいろ参考にさせて頂きました。 (゚ω^* )♪
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:2)
創世記第一章によると、神が天と地を分けたとき、最初地は形が定まっておらず、大いなる水の上に闇があったとなっていますが。地球が生まれた時に水の惑星だったという話はあんまし聞いたことが無いです。
また、太陽と月や星ができて夜と昼を分けるようになったのが地球の後になってます。
生物創造の順序は魚と鳥→陸上生物となっているので、鳥が爬虫類などより先に登場してますね。なお第二章では人間が一番最初に作られたことになってます。
創造論者は聖書から都合の良い箇所を拾ってきてつなぎ合わせ、都合の悪い記述は無視しています。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
「脊椎動物としてまとめられ…」 という点、興味深いと思いました。質問というか、教えていただきたい点があります。
たとえば、変温動物と恒温動物の壁とか、肺呼吸とエラ呼吸の壁っていうのもあったかと思います。生物でもないものを例えに出すのは適切ではないかもしれませんが、ガソリン自動車と電気自動車で考えられかなとか思いました。ガソリン自動車も電気自動車も、どちらも四本のタイヤがあって、ハンドルで方向を操作して、ブレーキで制動する乗り物です。使われる目的も同じようなものだろうと思うのです。(現時点ではガソリン自動車の用途の方が遥かに多いですけどね :-)。それでも、その原動機が動力を生み出す仕組みは全く異なります。ガソリンエンジン方は化学燃料の爆発によるものであり、電気自動車は電気と磁気による相互作用(電磁誘導)を原理とするものです。ガソリンエンジンが開発されてから、その後多くの改良を経て現在の形になっているわけですが、ガソリンエンジンをいくら改良したとしても、それがいつの日か、モーターになることはないと思います。また、その逆も同じだとおもいます。モーターをいくら改良しても、ガソリンエンジンになることはないとおもいます。
このたとえ話で考えるとすれば、「電気自動車」と「ガソリン自動車」という線引き・グループわけは人間が勝手に決めた恣意的なものとえます。なぜならそれらは「自動車」(四本のタイヤを動かして荷物や人を運ぶもの)という点では同じだからです。……でも、だからといって、「どちらも自動車である点では同じであるから、両者の間に壁は存在しない」 と言い切っていいものなのでしょうか?変温動物と恒温動物という(代謝など)システムの差や、エラ呼吸と肺呼吸という呼吸循環器系システムの原理の差は、ガソリンエンジンとモーターの違いと同じぐらい決定的なものではないのですか?それとも、片方をもう片方の延長(改良版・ちょっとした改変版)として考えられるほど近しいシステムのでしょうか?(この点、教えてくだされば…) (´・ω・`)
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
そうですねぇ。そういった中間的なものが 「ミッシングリンク」 なわけですよねぇ。
原理や仕組みが異なるモノ同士を、何か他の点に共通点がある(例えば脊椎があることとか)という理由で同じだといっていいのかな…と疑問に思ったわけです。無生物での同様の例なら、自動車のにも、蒸気機関車と電気機関車、ヨットとモーターボート、水力発電と原子力発電、C言語とHaskel言語 みたいにあります。これらには相互に共通点がありますが、共通点があるからといって同類であって、両者の間には壁がないとは言えないと思います。C言語とC++言語、Miranda言語とHaskell言語みたいな組み合わせなら連続的な変化をしているといってもいいのかも知れません。
これに対して、分類の粒度を例えば「発電システム」みたいに大きくしてしまえば、水力発電と原子力発電は同じ仲間になってしまいますし、力学的な可動部分を持たない太陽光発電でさえ同じ仲間になってしまいます。それでも、個々のシステムの間には、大きな違いがあって、それは無視してはいけないと思うのです。
「陸生成物」とかいう分類の仕方も「発電システム」みたいな分類なのではない…と思ったわけです。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
共通点があることには意味があると思います。また、同様に、違いがあることにも意味があると思います。乗り越えることができる壁もあるでしょうし、そうでない壁もあると思います。個々に事情は異なりますよね。どの程度の違うものなのか。皮膚の色の違いのような少しの違いなのか、原子力発電と太陽光発電のような決定的な違いなのか…。
私自身は専門家ではないので、それらの個々違いについてそれがどの程度違うかが分かりません。そこで、一例として、変温動物と恒温動物、肺呼吸とエラ呼吸について、両者がそれぞれどの程度の違いなのかを、質問した(#2169219 [srad.jp])わけなんです。(・∀・)
そういった違い、つまり 「ミッシングリンク」 について調べることは、進化論の妥当性に直接に関わるので、重要な問題だと思います。
私は自身は、創造論の信者でもなく進化論の信者でもありません。ただただ、客観的で論理的な結論がでればいいと思っています。理性的(もっと言うと科学的)見方をするなら、初めから創造論(0次系統)ありきとか、進化論(1次系統)ありきとか、技術の産物論(2次系統)あきりとか、決めて掛る(盲信する)のではなく、事実を冷静に考えるのがいいのではないか… と考えています。もちろん、予め何かのモデルを想定することは、調査したり研究したりする過程で不可欠ですから、進化論に基づく仮説をたてて調べてゆくことに問題はないと思います(…というか、そういうスタイルしかありえないとおもいます)。殺人事件の犯人探しをする時に、最初から「犯人が男性だ」とか「犯人は黒人だ」とか決めつけるべきではないだろう…というのと似た感覚です。警察が自分たちの仮説に合う証拠だけに注目して、都合の悪い証拠を無視しすれば、無実の人を冤罪で処罰することになりますよね? (゚ω^* )
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
今観測されている範囲では、宇宙は限りなく平坦に近いです。
宇宙は大局的には一様等方だと仮定すると、
トポロジーでまげて閉じない限りその大きさは無限大になります。
インフレーションによれば、観測されている範囲が平坦だからといって宇宙全体が平坦だとは言えません。
そういう解も可能だけれども、それを積極的に採用する理由もありません。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:2)
それって「宇宙の外側」も含めればそれは無限である、って言ってません?
思想実験的な意味では宇宙の外側も考えられるけど、あくまで科学的な範囲で言えば
「宇宙の地平面より内側」を宇宙と呼ぶものだと思うんだけれども。
(なんか、字義的にはすごいトートロジーな表現になってるけれど)
逆に、宇宙の地平面より外側を科学的に論じれる理論体系って既にあったっけ?
その論理体系において無限であることが説明されているなら、まぁ無限なのかもね、とは思うけれど。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
>・あまり生物に興味がない
ここに一票。
#余分なお金があれば4000票ほど入れてあげたい。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:4, 参考になる)
生物の組成だの基本的な仕組み、染色体とその作用なんかを調べると、すべてに共通した部分がある上で、似ている生物と似てない生物(人類と猿は、人類とニワトリよりは似ている、とか)があるわけです。そして、化石などを調べると、徐々に複雑化してきたことも、まあ、信じていいわけです。
というわけで、ある生物が変化して別の生物が発生した、長い時間を経て現在に至るというのが、一番合理的な解釈です。その変化のきっかけが、突然変異や環境適応ではなく創造主による改変である、と想像するというのは(その創造主はリファクタリングはお嫌いらしいけど)まあ、想像してもいいかな、という感じです。
つまり、創造論も、複数の創造主が「シアノバクテリア作ってみました」「それを元にした○○を元にした○○を元に(略)大腸菌作ってみました」「じゃあ俺、それを元に○○作る」「DNA複製を乗っとるウイルス作るぜ」「ちょ、おま」みたいに、元のデザインをどこかの誰かがよってたかって改造を重ね、スパゲッティコードのように発達させた、というなら、可能性があって夢もあるよね、程度に肯定されるかと。
けど、細菌などは第三者の手を借りなくても変化、進化する現象もちょっとは観察されてるので(進化の瞬間というのは観察が難しい)、それよりは、創造主というのが人間の想像力によって作られたものという説の方が説得力あるかなーと。
あと、当然だけど、創造主がいるなら、その創造主は誰が作ったの?っていう当然の疑問が湧くよね(笑)
LIVE-GON(リベゴン)
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:3, 興味深い)
> これで決定とされる進化論の説明をできる人はいます?
僕も詳しいわけではないのですが、決定打に一番近いのはリチャード・ドーキンスの「累積淘汰」ではないでしょうか?
例えば、羽が生えるまでは世代毎にほんの少しずつの変化が累積して、気がついたら羽が出来て飛べるようになったと。
ただ、個人的には結構懐疑的だったりしています。
累積淘汰では突然変異は否定されているんですよね (カンブリア大爆発も無かった事になってます)。
一番の問題は突然変異なしで「性能の山」をどうやって乗り越える事が出来るのか?
ちなみに「性能の山」は生物学用語じゃなく、工学用語。
例えば N700 系新幹線のあの特徴的なノーズは遺伝的アルゴリズムを使用して設計されましたが、
累積変化では性能の山の袋小路に入ってしまって抜ける事が出来なかったそうです。
それを打破するためには「突然変異」が必要だったとのこと。
それからすると、累積淘汰を成立させるためには「スタート地点を間違ってはいけない」という事になってしまうんですよね。
それに、累積淘汰では時間があまりにも掛かるので、46億年で足りるのかどうかも問題かな。
あと、根本的な問題として、遺伝子の容量があまりにも少ない。CD-ROM でいうとほぼ一枚分ですからねぇ (しかも、その内数十% しか使っていないとか)。
生物よりも複雑度がかなり低い Windows OS だっって DVD-ROM で配布されているのにですよ!?
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:3)
>根本的な問題として、遺伝子の容量があまりにも少ない
そのネタは計算機科学のコルモゴロフ複雑性やなんかにも関連するテーマなので、/.J向きですかね。
染色体は遺伝子で書かれたデータ列で、それがある種のプログラムによって処理されたとして、
果たして生物のように複雑な出力を得ることができるのか。データ列の長さに対して
生物の複雑さが大きすぎるのではないか? という
どうやら遺伝子を実行するプログラムは極めて複雑らしいので、生物のような極めて複雑な出力が
得られる仕組みになってるという仮設を立てることはできそうですよ。
遺伝子の発現は環境との相互作用も関係してるようで、データ(遺伝子)が動的に変化するエピジェネティクスも
そうした現象の一つと思われますが、そうであればプログラムの実行に別のプログラムが関与している
とも言えるのかもしれませんし。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:2)
「デジタルデータとしての遺伝子配列が生命の形態全てを決めている」「タンパク質情報を含まないDNA領域は何の働きもしていない」という考え方は否定されつつあります。
崩れるゲノムの常識(下) DNAを操る 未知の演出家 [nikkei-science.com]
生物の形を決める遺伝子スイッチ [nikkei-science.net]
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
DNAの中の情報量だけじゃなく、DNAを取り巻く環境自体も情報量を持ってることを考えないといけませんしね。
細胞構造やら細胞に出入りする種々の物質やら周囲を取り巻く成分・温度・圧力やらが遺伝子発現や成長に関わってたりしますし。
ちょっと無理に例えれば、同じコードであっても、異なるコンパイラとOSと周辺機器を揃えたら
電卓プログラムだと思ってたものが競馬予想プログラムに化けるかもしれないわけで。
その意味で生物ってのはDNAだけがその生物をその生物たらしめてるわけではなく、
生存環境やら食物やら季節やら同類からのコミュニケーションやら
総合的に合わさって初めてその生物を形成しているのですよね。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:2)
>何かが進化に手を加えてるのではないかという説も。
ここでもたまに話題になるインテリジェントデザイン説ですね。創造論の変種の一つ
であり、正当な科学からは否定されている説です。
欧米ではインテリジェントデザインが根強い力を持ち手を焼いているようで、
サイエンスあたりにも証拠を挙げながらインテリジェントデザインを否定する記事
がたまに載ったりしてますよ。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:2)
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
当の米国自身が、例えば日本などと自分たちを対比させる場合などに、欧州とは違う米国独自の問題であってもthe WestとかWesternと言いたがるように感じることもありますね。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:2)
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
> 私も神様なんて存在しないと思うので、神様が作ったという創造論は全く信じませんが
実際、日本では「神様なんて存在しない」という宗教的な理由から進化論が支持されているだけであって、
たいして理解はされていないように思えますね。
# 俺も、あんま理解してる自信ないけど。
1を聞いて0を知れ!
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
「はるか昔、大いなる唯一絶対神が生命を作り出した」
と言われると否定したくなるが、
「はるか昔、大いなる海や大地や風や光たちが、生命を作り出した」
って言われると、まあ何となくそんなもんかな、って思っちゃう気もする。そんな八百万。
それを理科・生物の時間に教えるっていったら、ふざけんなって思うけど。
「たまたまそうである事象」に何となく「意志」とか「神」とかを見いだす、っていう概念は、
もしかしたら字面上のID論と相性がいいのかもしれない気がする。
まあ、創造論押しの方々は、そっちの方こそ絶対に認めたくないだろうけど。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
これで決定とされる進化論、とか、
100%正しいとか、100%理解しているとかいう言説自体、
科学的な態度とはいえないですよね。
化石や生物の分布、各種実験などの結果をみるに、
進化論は、そうとううまくそれらを説明できている、
ということでしょう。
あなたの言う、「100%正しい」とは、どういう意味ですか?
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
>私は進化論を十分に理解していないので、100%正しいとは
>言えないんですが、皆100%理解してるのかな。
してないよ。
#100%理解してると言い切れる人は素晴らしい。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:2)
>ドラゴンボールでさ、超サイヤ人になる前の悟空の遺伝子を受け継ぐ悟飯より、なった後の遺伝子を
>受け継ぐ悟天の方が潜在能力が高いとかいうのは、実際にはありえるんだろうか。
詳しくは専門家に任せますが、ネタをマジネタとして続けると
それはエピジェネティクスという近年ホットなテーマの一つに関連してんじゃないですかね。
DNAメチル化とかで後天的に遺伝子が発現する機構がどうこうという。
DNAメチル化の修飾は子孫に受け継がれる場合もあるようなので、まさに悟飯と悟天の違いというあたりに
ヒットするネタかと。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:2)
>エピジェネティクス
これって、ルイセンコ説(のごく一部)は正しかったってことなん?
教えて
エロいえらい人。Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:5, 参考になる)
いくらでもあるでしょう?
たとえば眼についてはサイエンスの記事の翻訳が
日経サイエンス2011年10月号に出てます。
http://www.nikkei-science.com/201110_062.html [nikkei-science.com]
眼が進化によって作られうること、またID説論者がいうよな合理的な
設計でもないことがわかりやすく説明されてます。一読を。
例を知らないのは、単にあなたが(意図的に?)見ていないからでしょうね。
興味を持って調べれば、いろいろと例はあります。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
欧米の物理学者の伝記とかで出てくる話では、神様と科学的真理は特に対立していないようです。
物理法則を追究することで神の意志を理解できるのだ、というような姿勢で。リーゼ・マイトナーの伝記で誰か偉い先生がそう言った、というくだりがあって目からウロコでした。
それから思うのは、創造論の方が神様を矮小化してて実は不信心な考え方だよな、ってこと。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:2)
そもそも進化論も創造論も同じレベルってことを理解してない奴多すぎ (スコア:1)
それ以前に、最初の生命が、いやいや最初のたんぱく質がどのように生成したかすら科学的な検証はまったくないのだが。
(もちろんそのためにさまざまな仮説によって、手を尽くしているのは知っているよ。だが残念ながら我々が生きている以外、証拠はない)
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
進化論も「無神論」の一種にすぎない。 (スコア:1)
反証可能性で別レベルって、そんなの科学じゃないよ。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
「○○が進化論により、うまく説明された例を知らない」というのは大概の場合創造論者がそう言ってるだけだったりします。すでに目について説明されているよというコメントがいくつもついていますが、また、脊椎動物の目には進化によって獲得された形質らしい出来の悪さもあったりします。
網膜で受けた光を脳に伝えるための神経がなぜか眼球の内側にむけて生えているため、眼球から出すために網膜の一部に穴が開いており、その部分は盲点になっていますね。脊椎動物と独立によくにた目を獲得したタコなどの軟体動物は神経が外に向かって生えているため、盲点が存在しません。
ある段階の生物の機能はその環境で適応している事、進化は基本的にすでにあるものの累積的改良過程であることから、ある程度進んだところでさくっと設計変更してやり直しとはいかないのです。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:2)
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/19.html [atwiki.jp]
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/504.html [atwiki.jp]
に日本語訳があります
大雑把には、自己複製は自然界で生じる比較的単純な機能であること、DNAなどには自己保護・自己復元機能があること
あたりで説明できます。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:2)
DNAが単体で自己複製を繰り返すことの出来る環境が損なわれるまでの間に、外部環境から隔絶して自己複製を守るような仕掛け、つまり細胞を持つよう進化したDNAは生き残って存続しました。
こんな都合のいい進化が起こる可能性は著しく少ないかもしれませんが、我々の歴史でなぜそれが起こったのかは人間原理で説明できます。
細胞が作られる可能性が百兆の宇宙で百兆の惑星が存在してその一つでしか発生しない程度だとしても、観察される進化の過程では必ずそれが起こっています。なぜなら、進化を観察できる程度に高度な知性を持つ動物が存在するためには、多細胞生物の発生が必須だからです。
DNAが生まれた環境のほとんどすべてでは細胞を作るに至らなかったかもしれませんが、そこでは知性も生まれないので、そのような環境は(外宇宙から探検隊が訪れない限り)観察されることがありません。