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創造論者の要求により、進化論が韓国の教科書から消える」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2012年06月06日 18時44分 (#2168208)

    日本では「進化論が正しい」という程度の教育で理解が
    進んでますけど、実際のところ進化論を本当に理解している
    人ってどれくらいいますか?

    理解しているという人のいう進化論はどの進化論?
    ダーウィンの自然淘汰とか?
    これで決定とされる進化論の説明をできる人はいます?

    創造論も私はよく知らないですが、ざっとWikipediaに
    聞いた範囲では、創造論にも進化を否定するのではなく、
    何かが進化に手を加えてるのではないかという説も。
    たぶん、皆が嗤ってる創造論は神様が生物をいきなり
    作ったという説の事だと思います。

    私も神様なんて存在しないと思うので、神様が作ったと
    いう創造論は全く信じませんが、生物が極端に進化する
    ことがあるケースを考えると、皆が考える自然淘汰も、
    必ずしも正しいとは言えないのではないかとも。

    私は進化論を十分に理解していないので、100%正しいとは
    言えないんですが、皆100%理解してるのかな。

    • by Anonymous Coward on 2012年06月06日 18時53分 (#2168217)

      現在の生物の各種器官のやっつけ仕事っぷり(要らなくなった器官を効率良くないのに無理矢理他の用途に転用してたり)だとか生態系の不安定さを見るに、影から何か手を加えてるやつが居るんだとすると
      ・あまり賢くない
      ・あまり技術的に優れていない
      ・あまり生物に興味がない
      のどれかなのは確かそうだ。

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      • by Anonymous Coward on 2012年06月06日 19時17分 (#2168251)

        出来損ないの更新で客から金を搾り取るクソ営業と、更新のたびにバグを混入させるクソ技術者のコラボレーションもあるのかもしれん。

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      • 天地創造は神々のデスマーチだったからね。
        どれだけの神が病院送りになったことか。
        ちなみに人類はビッグバンを説明するのに苦労していますが、
        シナリオライター担当の神が「最初はドカーンでいいよね」と言って書いただけだから、
        あんまりまじめに考えない方がいいです。
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      • 例えば、人間は21世紀初頭の現時点でも、分子生物学を理解してバイオテクノロジーも使え、他方では、様々な半導体チップや微細な機械装置を作れる知識と技術がありますね。これから先、数百年後には、人間の技術力で、まったく新しい生命体を作れる時代もくるかもしれません。

        仮に、将来、人間がどこか遠い惑星で新しい生命体を作って、その後、その惑星を放棄するか、人類自体が滅亡するかしてその惑星から人類の痕跡がなくなったとします。数千年後、全く別の宇宙人が、その惑星に降り立って、それら人間製の生命体を発見したとき、彼ら宇宙人たちは、それらの生命体の起源について、どう考えればよいでしょう?

        • 1. その惑星で独自に発生して、進化した。(進化論)
        • 2. 知的生命体によって作られた。(創造論)

        どちらも、選択しとしては論理的にあり得るのではないでしょうか?人間の作るモノ(コンピュータープログラムなんかもそうですが)には、相互に類似性もありますし、冗長な部分や、設計ミスもあったりします。知的生命体によって作られたからといって、完璧でなければならない理由はありません。

        この地球の生命体についても、同様のことが言えると思うのです。この地球の生命も、地球で独自に自然に発生し、独自に進化たとは限りません。どこか別の星で発生し、進化した生命体によって作られた可能性もありますし、「神」のような存在に作られたのかも知れません。知的生命体によって作れたからとしても、それが、諸宗教が論じる「全知全能で完全無欠な神」である必要はないのではないでしょうか?(もちろん、そうであっても良いですが。)

        「宗教 対 科学 の対決!!!」 みたいな、感情的な部分や先入観をなくして、冷静に、客観的・論理的に考えれば、そういう見方もあるのではないかと、思いました。 (゚ω^* )♪

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      • >・あまり生物に興味がない

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    • 生物の組成だの基本的な仕組み、染色体とその作用なんかを調べると、すべてに共通した部分がある上で、似ている生物と似てない生物(人類と猿は、人類とニワトリよりは似ている、とか)があるわけです。そして、化石などを調べると、徐々に複雑化してきたことも、まあ、信じていいわけです。

      というわけで、ある生物が変化して別の生物が発生した、長い時間を経て現在に至るというのが、一番合理的な解釈です。その変化のきっかけが、突然変異や環境適応ではなく創造主による改変である、と想像するというのは(その創造主はリファクタリングはお嫌いらしいけど)まあ、想像してもいいかな、という感じです。

      つまり、創造論も、複数の創造主が「シアノバクテリア作ってみました」「それを元にした○○を元にした○○を元に(略)大腸菌作ってみました」「じゃあ俺、それを元に○○作る」「DNA複製を乗っとるウイルス作るぜ」「ちょ、おま」みたいに、元のデザインをどこかの誰かがよってたかって改造を重ね、スパゲッティコードのように発達させた、というなら、可能性があって夢もあるよね、程度に肯定されるかと。

      けど、細菌などは第三者の手を借りなくても変化、進化する現象もちょっとは観察されてるので(進化の瞬間というのは観察が難しい)、それよりは、創造主というのが人間の想像力によって作られたものという説の方が説得力あるかなーと。

      あと、当然だけど、創造主がいるなら、その創造主は誰が作ったの?っていう当然の疑問が湧くよね(笑)

      --
      LIVE-GON(リベゴン)
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    • by Anonymous Coward on 2012年06月06日 19時34分 (#2168270)

      > これで決定とされる進化論の説明をできる人はいます?

      僕も詳しいわけではないのですが、決定打に一番近いのはリチャード・ドーキンスの「累積淘汰」ではないでしょうか?

      例えば、羽が生えるまでは世代毎にほんの少しずつの変化が累積して、気がついたら羽が出来て飛べるようになったと。

      ただ、個人的には結構懐疑的だったりしています。

      累積淘汰では突然変異は否定されているんですよね (カンブリア大爆発も無かった事になってます)。

      一番の問題は突然変異なしで「性能の山」をどうやって乗り越える事が出来るのか?

      ちなみに「性能の山」は生物学用語じゃなく、工学用語。

      例えば N700 系新幹線のあの特徴的なノーズは遺伝的アルゴリズムを使用して設計されましたが、
      累積変化では性能の山の袋小路に入ってしまって抜ける事が出来なかったそうです。

      それを打破するためには「突然変異」が必要だったとのこと。

      それからすると、累積淘汰を成立させるためには「スタート地点を間違ってはいけない」という事になってしまうんですよね。

      それに、累積淘汰では時間があまりにも掛かるので、46億年で足りるのかどうかも問題かな。

      あと、根本的な問題として、遺伝子の容量があまりにも少ない。CD-ROM でいうとほぼ一枚分ですからねぇ (しかも、その内数十% しか使っていないとか)。

      生物よりも複雑度がかなり低い Windows OS だっって DVD-ROM で配布されているのにですよ!?

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      • >根本的な問題として、遺伝子の容量があまりにも少ない

        そのネタは計算機科学のコルモゴロフ複雑性やなんかにも関連するテーマなので、/.J向きですかね。

        染色体は遺伝子で書かれたデータ列で、それがある種のプログラムによって処理されたとして、
        果たして生物のように複雑な出力を得ることができるのか。データ列の長さに対して
        生物の複雑さが大きすぎるのではないか? という

        どうやら遺伝子を実行するプログラムは極めて複雑らしいので、生物のような極めて複雑な出力が
        得られる仕組みになってるという仮設を立てることはできそうですよ。
        遺伝子の発現は環境との相互作用も関係してるようで、データ(遺伝子)が動的に変化するエピジェネティクスも
        そうした現象の一つと思われますが、そうであればプログラムの実行に別のプログラムが関与している
        とも言えるのかもしれませんし。

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      • あと、根本的な問題として、遺伝子の容量があまりにも少ない。CD-ROM でいうとほぼ一枚分ですからねぇ (しかも、その内数十% しか使っていないとか)。

        「デジタルデータとしての遺伝子配列が生命の形態全てを決めている」「タンパク質情報を含まないDNA領域は何の働きもしていない」という考え方は否定されつつあります。
        崩れるゲノムの常識(下) DNAを操る 未知の演出家 [nikkei-science.com]
        生物の形を決める遺伝子スイッチ [nikkei-science.net]

        ヒトでは,DNAの中でタンパク質をコードする部分は,ゲノム全体の約1.5%にすぎない。遺伝情報を担う遺伝子は大海に浮かぶ孤島のようにぽつんぽつんと存在する。残りの非コードDNAの多くは,私たちが知るかぎりでは何の働きもしていないが,一部の非コード配列は遺伝子発現を調節するという非常に重要な仕事をしている。そして,そうした調節配列が進化のカギを握っていたのだ。

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        • DNAの中の情報量だけじゃなく、DNAを取り巻く環境自体も情報量を持ってることを考えないといけませんしね。
          細胞構造やら細胞に出入りする種々の物質やら周囲を取り巻く成分・温度・圧力やらが遺伝子発現や成長に関わってたりしますし。

          ちょっと無理に例えれば、同じコードであっても、異なるコンパイラとOSと周辺機器を揃えたら
          電卓プログラムだと思ってたものが競馬予想プログラムに化けるかもしれないわけで。

          その意味で生物ってのはDNAだけがその生物をその生物たらしめてるわけではなく、
          生存環境やら食物やら季節やら同類からのコミュニケーションやら
          総合的に合わさって初めてその生物を形成しているのですよね。

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    • >何かが進化に手を加えてるのではないかという説も。

      ここでもたまに話題になるインテリジェントデザイン説ですね。創造論の変種の一つ
      であり、正当な科学からは否定されている説です。

      欧米ではインテリジェントデザインが根強い力を持ち手を焼いているようで、
      サイエンスあたりにも証拠を挙げながらインテリジェントデザインを否定する記事
      がたまに載ったりしてますよ。

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      • 「欧米」ではなく、「米」ですね。日本では同じ西洋文明圏としてしばしば一緒くたにされるけど、「欧」は「米」とは全然違う。「欧」は政教分離が完全に定着しているし、大統領の就任宣誓や裁判での宣誓時に『聖書』に手を置くなんてあり得ないし、一国の紙幣に「我々は神を信仰す」なんて書いてあるなんてあり得ない。もちろん公教育で進化論を否定したり、インテリジェントデザイン論を併記したりというのもあり得ない。米国文明って(文明国なのか!?)世界の中でも非常に特殊だという認識を持たないと…。
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        • 当の米国自身が、例えば日本などと自分たちを対比させる場合などに、欧州とは違う米国独自の問題であってもthe WestとかWesternと言いたがるように感じることもありますね。

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          • それはよくありますね。米国自身は自分らが欧州とは異質だと言う自覚が無いようです。しかし、欧州の方は米国に相当な違和感を感じているようです。 いずれにせよ、米国における進化論の否定やインテリジェントデザイン説には欧州人たちは飽きれ果てています。 飯塚 浩二 (1971) 『ヨーロッパ・対・非ヨーロッパ』岩波書店 等も米国と欧州の違いを主張しています。飯塚氏は伝統社会である欧州は米国よりも、やはり伝統社会であるアジアとの共通性の方が多いと主張していますが、それは私の実感でもあります。
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    • > 私も神様なんて存在しないと思うので、神様が作ったという創造論は全く信じませんが

      実際、日本では「神様なんて存在しない」という宗教的な理由から進化論が支持されているだけであって、
      たいして理解はされていないように思えますね。

      # 俺も、あんま理解してる自信ないけど。

      --
      1を聞いて0を知れ!
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      • 「はるか昔、大いなる唯一絶対神が生命を作り出した」
        と言われると否定したくなるが、
        「はるか昔、大いなる海や大地や風や光たちが、生命を作り出した」
        って言われると、まあ何となくそんなもんかな、って思っちゃう気もする。そんな八百万。
        それを理科・生物の時間に教えるっていったら、ふざけんなって思うけど。

        「たまたまそうである事象」に何となく「意志」とか「神」とかを見いだす、っていう概念は、
        もしかしたら字面上のID論と相性がいいのかもしれない気がする。
        まあ、創造論押しの方々は、そっちの方こそ絶対に認めたくないだろうけど。

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    • これで決定とされる進化論、とか、
      100%正しいとか、100%理解しているとかいう言説自体、
      科学的な態度とはいえないですよね。

      化石や生物の分布、各種実験などの結果をみるに、
      進化論は、そうとううまくそれらを説明できている、
      ということでしょう。

      あなたの言う、「100%正しい」とは、どういう意味ですか?

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    • >私は進化論を十分に理解していないので、100%正しいとは
      >言えないんですが、皆100%理解してるのかな。

      してないよ。
      #100%理解してると言い切れる人は素晴らしい。

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