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日本では「進化論が正しい」という程度の教育で理解が進んでますけど、実際のところ進化論を本当に理解している人ってどれくらいいますか?
理解しているという人のいう進化論はどの進化論?ダーウィンの自然淘汰とか?これで決定とされる進化論の説明をできる人はいます?
創造論も私はよく知らないですが、ざっとWikipediaに聞いた範囲では、創造論にも進化を否定するのではなく、何かが進化に手を加えてるのではないかという説も。たぶん、皆が嗤ってる創造論は神様が生物をいきなり作ったという説の事だと思います。
私も神様なんて存在しないと思うので、神様が作ったという創造論は全く信じませんが、生物が極端に進化することがあるケースを考えると、皆が考える自然淘汰も、必ずしも正しいとは言えないのではないかとも。
私は進化論を十分に理解していないので、100%正しいとは言えないんですが、皆100%理解してるのかな。
> これで決定とされる進化論の説明をできる人はいます?
僕も詳しいわけではないのですが、決定打に一番近いのはリチャード・ドーキンスの「累積淘汰」ではないでしょうか?
例えば、羽が生えるまでは世代毎にほんの少しずつの変化が累積して、気がついたら羽が出来て飛べるようになったと。
ただ、個人的には結構懐疑的だったりしています。
累積淘汰では突然変異は否定されているんですよね (カンブリア大爆発も無かった事になってます)。
一番の問題は突然変異なしで「性能の山」をどうやって乗り越える事が出来るのか?
ちなみに「性能の山」は生物学用語じゃなく、工学用語。
例えば N700 系新幹線のあの特徴的なノーズは遺伝的アルゴリズムを使用して設計されましたが、累積変化では性能の山の袋小路に入ってしまって抜ける事が出来なかったそうです。
それを打破するためには「突然変異」が必要だったとのこと。
それからすると、累積淘汰を成立させるためには「スタート地点を間違ってはいけない」という事になってしまうんですよね。
それに、累積淘汰では時間があまりにも掛かるので、46億年で足りるのかどうかも問題かな。
あと、根本的な問題として、遺伝子の容量があまりにも少ない。CD-ROM でいうとほぼ一枚分ですからねぇ (しかも、その内数十% しか使っていないとか)。
生物よりも複雑度がかなり低い Windows OS だっって DVD-ROM で配布されているのにですよ!?
>根本的な問題として、遺伝子の容量があまりにも少ない
そのネタは計算機科学のコルモゴロフ複雑性やなんかにも関連するテーマなので、/.J向きですかね。
染色体は遺伝子で書かれたデータ列で、それがある種のプログラムによって処理されたとして、果たして生物のように複雑な出力を得ることができるのか。データ列の長さに対して生物の複雑さが大きすぎるのではないか? という
どうやら遺伝子を実行するプログラムは極めて複雑らしいので、生物のような極めて複雑な出力が得られる仕組みになってるという仮設を立てることはできそうですよ。遺伝子の発現は環境との相互作用も関係してるようで、データ(遺伝子)が動的に変化するエピジェネティクスもそうした現象の一つと思われますが、そうであればプログラムの実行に別のプログラムが関与しているとも言えるのかもしれませんし。
うん? その遺伝子を実行するプログラムとやらはどこから来るんだい?
環境に依存しますが遺伝子自体が自身で実行可能なプログラム配列と言えますからね。雑感的に自分の感想を言うと「積み重ねの結果による超高次圧縮」かなぁ。
化学とか物理法則ともいえるかな。それだけ原子や分子の振る舞いは複雑だという。簡単なビット列がCPUに組み込まれた法則に従い複雑な電荷のやり取りに生まれ変わる。CPUは人が作らなければならないけれど、物理法則は初めからそこに存在する超複雑な法則。その超法則故の超高次圧縮かな。
年の功とでもいうのかな?もしくは数うちゃ当たる?ありとあらゆることを何億年とやってきてるわけで。人間ならこのまま何千年とか何万年とかやれば出来るようになるんじゃない?DNAに比べたらむちゃくちゃ効率良いんじゃない?継続できれば、だけど。
「デジタルデータとしての遺伝子配列が生命の形態全てを決めている」「タンパク質情報を含まないDNA領域は何の働きもしていない」という考え方は否定されつつあります。 崩れるゲノムの常識(下) DNAを操る 未知の演出家 [nikkei-science.com] 生物の形を決める遺伝子スイッチ [nikkei-science.net]
ヒトでは,DNAの中でタンパク質をコードする部分は,ゲノム全体の約1.5%にすぎない。遺伝情報を担う遺伝子は大海に浮かぶ孤島のようにぽつんぽつんと存在する。残りの非コードDNAの多くは,私たちが知るかぎりでは何の働きもしていないが,一部の非コード配列は遺伝子発現を調節するという非常に重要な仕事をしている。そして,そうした調節配列が進化のカギを握っていたのだ。
DNAの中の情報量だけじゃなく、DNAを取り巻く環境自体も情報量を持ってることを考えないといけませんしね。細胞構造やら細胞に出入りする種々の物質やら周囲を取り巻く成分・温度・圧力やらが遺伝子発現や成長に関わってたりしますし。
ちょっと無理に例えれば、同じコードであっても、異なるコンパイラとOSと周辺機器を揃えたら電卓プログラムだと思ってたものが競馬予想プログラムに化けるかもしれないわけで。
その意味で生物ってのはDNAだけがその生物をその生物たらしめてるわけではなく、生存環境やら食物やら季節やら同類からのコミュニケーションやら総合的に合わさって初めてその生物を形成しているのですよね。
ドーキンスは他の進化論を片っ端から論破しているからなぁ...
多産多死で淘汰させる仕組みだと環境に適合した遺伝子変化はより多くの子孫を残すことにつながるので、遺伝子変化の累積は指数関数で考えるほうが理にかなっています。そう考えるとカンブリア爆発も別にそれほど不思議な現象というわけでもないでしょう。
リチャード・ドーキンスの「盲目の時計職人」では突然変異は肯定されている。親コメは、大突然変異は進化に寄与しないとドーキンスが言ったことを指しているのか?
人類が原爆や放射能で何も突然変異みないなのが起きなかったこれじゃ体は進化しない
起きてるよ?どんな都合の良い(or 悪い)突然変異を期待しているのかしらんが。
誤字はさておき生きてる一個体がその一生の中で放射能を浴びて別の生き物に変化するというのは怪奇ホラーかアメコミの見過ぎ。
DNAの複雑度はそれほど高くないのだと思います。
ようするに、単純なプログラム(DNA)でどれだけ複雑なこと(生存競争を有利にすすめる)が出来るか、コンテストを常に繰り広げているようなものだから。しかも、常に一つの優勝者だけが次世代のプログラムのベースになるっていうわけでもないし、コンテストだって、様々なものがいたるところで同時開催。
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クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人
進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:0)
日本では「進化論が正しい」という程度の教育で理解が
進んでますけど、実際のところ進化論を本当に理解している
人ってどれくらいいますか?
理解しているという人のいう進化論はどの進化論?
ダーウィンの自然淘汰とか?
これで決定とされる進化論の説明をできる人はいます?
創造論も私はよく知らないですが、ざっとWikipediaに
聞いた範囲では、創造論にも進化を否定するのではなく、
何かが進化に手を加えてるのではないかという説も。
たぶん、皆が嗤ってる創造論は神様が生物をいきなり
作ったという説の事だと思います。
私も神様なんて存在しないと思うので、神様が作ったと
いう創造論は全く信じませんが、生物が極端に進化する
ことがあるケースを考えると、皆が考える自然淘汰も、
必ずしも正しいとは言えないのではないかとも。
私は進化論を十分に理解していないので、100%正しいとは
言えないんですが、皆100%理解してるのかな。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:3, 興味深い)
> これで決定とされる進化論の説明をできる人はいます?
僕も詳しいわけではないのですが、決定打に一番近いのはリチャード・ドーキンスの「累積淘汰」ではないでしょうか?
例えば、羽が生えるまでは世代毎にほんの少しずつの変化が累積して、気がついたら羽が出来て飛べるようになったと。
ただ、個人的には結構懐疑的だったりしています。
累積淘汰では突然変異は否定されているんですよね (カンブリア大爆発も無かった事になってます)。
一番の問題は突然変異なしで「性能の山」をどうやって乗り越える事が出来るのか?
ちなみに「性能の山」は生物学用語じゃなく、工学用語。
例えば N700 系新幹線のあの特徴的なノーズは遺伝的アルゴリズムを使用して設計されましたが、
累積変化では性能の山の袋小路に入ってしまって抜ける事が出来なかったそうです。
それを打破するためには「突然変異」が必要だったとのこと。
それからすると、累積淘汰を成立させるためには「スタート地点を間違ってはいけない」という事になってしまうんですよね。
それに、累積淘汰では時間があまりにも掛かるので、46億年で足りるのかどうかも問題かな。
あと、根本的な問題として、遺伝子の容量があまりにも少ない。CD-ROM でいうとほぼ一枚分ですからねぇ (しかも、その内数十% しか使っていないとか)。
生物よりも複雑度がかなり低い Windows OS だっって DVD-ROM で配布されているのにですよ!?
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:3)
>根本的な問題として、遺伝子の容量があまりにも少ない
そのネタは計算機科学のコルモゴロフ複雑性やなんかにも関連するテーマなので、/.J向きですかね。
染色体は遺伝子で書かれたデータ列で、それがある種のプログラムによって処理されたとして、
果たして生物のように複雑な出力を得ることができるのか。データ列の長さに対して
生物の複雑さが大きすぎるのではないか? という
どうやら遺伝子を実行するプログラムは極めて複雑らしいので、生物のような極めて複雑な出力が
得られる仕組みになってるという仮設を立てることはできそうですよ。
遺伝子の発現は環境との相互作用も関係してるようで、データ(遺伝子)が動的に変化するエピジェネティクスも
そうした現象の一つと思われますが、そうであればプログラムの実行に別のプログラムが関与している
とも言えるのかもしれませんし。
Re: (スコア:0)
うん? その遺伝子を実行するプログラムとやらはどこから来るんだい?
Re: (スコア:0)
環境に依存しますが遺伝子自体が自身で実行可能なプログラム配列と言えますからね。
雑感的に自分の感想を言うと「積み重ねの結果による超高次圧縮」かなぁ。
Re: (スコア:0)
化学とか物理法則ともいえるかな。
それだけ原子や分子の振る舞いは複雑だという。
簡単なビット列がCPUに組み込まれた法則に従い複雑な電荷のやり取りに生まれ変わる。
CPUは人が作らなければならないけれど、物理法則は初めからそこに存在する超複雑な法則。
その超法則故の超高次圧縮かな。
Re: (スコア:0)
> それだけ原子や分子の振る舞いは複雑だという。
なるほどー!!
しかし、そうするとDNAって凄いですよね~、そんな超複雑な科学やら物理法則を手玉にとって、未だ人間が踏み入れない領域で生命体を作っているって事ですからねぇ。
しかも、温度、湿度、薬品の濃度、材料の投入量や不純物への対応などを正確に行わなくては、ちゃんと出来ないだろうにもかかわらず、
容量制限によってあまり複雑なパラメータを用意できなくても、出来てしまうなんて。
いや、凄い、本当に凄い。
Re: (スコア:0)
年の功とでもいうのかな?
もしくは数うちゃ当たる?
ありとあらゆることを何億年とやってきてるわけで。
人間ならこのまま何千年とか何万年とかやれば出来るようになるんじゃない?
DNAに比べたらむちゃくちゃ効率良いんじゃない?継続できれば、だけど。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:2)
「デジタルデータとしての遺伝子配列が生命の形態全てを決めている」「タンパク質情報を含まないDNA領域は何の働きもしていない」という考え方は否定されつつあります。
崩れるゲノムの常識(下) DNAを操る 未知の演出家 [nikkei-science.com]
生物の形を決める遺伝子スイッチ [nikkei-science.net]
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
DNAの中の情報量だけじゃなく、DNAを取り巻く環境自体も情報量を持ってることを考えないといけませんしね。
細胞構造やら細胞に出入りする種々の物質やら周囲を取り巻く成分・温度・圧力やらが遺伝子発現や成長に関わってたりしますし。
ちょっと無理に例えれば、同じコードであっても、異なるコンパイラとOSと周辺機器を揃えたら
電卓プログラムだと思ってたものが競馬予想プログラムに化けるかもしれないわけで。
その意味で生物ってのはDNAだけがその生物をその生物たらしめてるわけではなく、
生存環境やら食物やら季節やら同類からのコミュニケーションやら
総合的に合わさって初めてその生物を形成しているのですよね。
Re: (スコア:0)
ドーキンスは他の進化論を片っ端から論破しているからなぁ...
>累積淘汰では時間があまりにも掛かるので、46億年で足りるのかどうかも問題 (スコア:0)
多産多死で淘汰させる仕組みだと環境に適合した遺伝子変化はより多くの子孫を残すことにつながるので、遺伝子変化の累積は指数関数で考えるほうが理にかなっています。そう考えるとカンブリア爆発も別にそれほど不思議な現象というわけでもないでしょう。
ドーキンスは突然変異を肯定している (スコア:0)
リチャード・ドーキンスの「盲目の時計職人」では突然変異は肯定されている。
親コメは、大突然変異は進化に寄与しないとドーキンスが言ったことを指しているのか?
Re: (スコア:0)
人類が原爆や放射能で何も突然変異みないなのが起きなかった
これじゃ体は進化しない
Re: (スコア:0)
起きてるよ?
どんな都合の良い(or 悪い)突然変異を期待しているのかしらんが。
Re: (スコア:0)
誤字はさておき
生きてる一個体がその一生の中で放射能を浴びて別の生き物に変化する
というのは怪奇ホラーかアメコミの見過ぎ。
Re: (スコア:0)
DNAの複雑度はそれほど高くないのだと思います。
ようするに、単純なプログラム(DNA)でどれだけ複雑なこと(生存競争を有利にすすめる)
が出来るか、コンテストを常に繰り広げているようなものだから。
しかも、常に一つの優勝者だけが次世代のプログラムのベースになるっていうわけでもないし、
コンテストだって、様々なものがいたるところで同時開催。