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多くのプログラミングはそうなんではないかと。ただ、論理的に考える訓練は数学しっかりやればできる、というのはあると思う。
論理的思考能力が必要というのはその通りだと思う。ただ、数学を勉強することで論理的思考が身につくか、かりに身につくとして、数学を勉強するのは論理的思考を身につけるための効率的な方法と言えるか、は分からない。
むしろ、国語の勉強をやったほうがいいだろうね。(ただし、日本における国語は、物語を読んで主人公の心情を推察せよ、というのがメインで、論理的思考にはあまり役立たないと思う。アメリカみたいにプレゼンやディベートを重んじる教育をやれば、それは論理的思考の育成につながるだろうけど)。
あとは、外国語をやれば、言語そのものの構造を意識せざるを得ないから、論理的思考能力は鍛えられるだろうけど、外国語の勉強はむしろ単語を覚えることのほうが負荷になってしまい、それだと効率的とは言えない。
> (ただし、日本における国語は、物語を読んで主人公の心情を推察せよ、というのがメインで、> 論理的思考にはあまり役立たないと思う。
国語が苦手な人はたいていそう言いますが、あれは極めて論理的かつ常識的なものですいちど予備校のテキストとか読んでみ
その「常識的」という部分が問題なんじゃないか。ちっとも論理的でない。
プログラミングにおいて「常識的」な考え方が重要なのだとして、「日本の学校教育における国語を学ぶことで論理的思考が学べるか」という課題に対しては何の答えにもなってないですな。
自分が気づいていないものを存在しないと思わなければ学べますよ。
高得点を安定して取ろうとするなら、論理が必要なのは自明な話です。高得点を安定して取る人が実際にいるのですから、そこに論理が存在しないわけがないのです。
正解するための論理的手法はちゃんとあります。そして、その論理の中に「常識的に考えると」が出てくるので、常識を知識として把握しないわけにはいかないのが現国です。
このことを直接的に教えてくれるような先生は滅多にいないようなんですけどね。
まあ、先生でもこのあたりをちゃんと理解してない人がいるんで、たまに「なぞなぞ」にしかなってない(答えに「論理的正しさ」がない)問題が紛れるんですがね・・・
国語が苦手な人は現代文の問題は直感や共感で答えるものだと思っているんだよね。実際には大量の文章の中から仮説を裏付ける客観的な証拠を探し出す、論理的な作業。
#2210847 は外国語なんて本気で言っているんだろうか?自然言語の構造や文法なんて例外だらけで、論理を学ぶにはまったく不適だよ……。
分かりやすい文章を構成する作業とは、全くの別物。直感や共感というよりは、万人が同じに思えないモノや必要な情報が紙面にないモノを1つだけの正答とするなぞなぞ。作者ですら考えていなかったような主人公の心情とか、いくらでも解釈できる。(適切ではない)適当な理由をつけているだけ。「Hしたら気持ちいいに決まっているだろ」と言われてもなぁwww
まともに作られた問題は、万人とは言わないけど95%くらいの人間が理解できる常識を前提にしてるよ。必要な情報も紙面に書かれている。もちろん、それらを理解しないで作られたナゾナゾのような質の低い問題もあるにはあるけどね。だって「いくらでも解釈できる」のなら、それは何らかの情報を伝えてはいない。それを問題にするのは設問として不適切だ。センター試験の解説(PDF) [toshin.com]なんかを見るとわかりやすいかも。指示語の整合性の解析や、本文中にない内容からの選択肢の消去とか論理の塊だよ。
それに、言葉っていうのは、そもそもいろんな常識に依存している。別に自分がその常識に当てはまる必要はないが、自分以外の多くの人間に当てはまることは理解しておかなければならない。その常識を理解するのも、国語の勉強のうちなんだよ。そうでなければ言葉で何かを伝えることなんかできやしない。その品のない例えを使えば、自分がHしても気持ちよくないという人間でも構わないが、大多数の人間は「Hしたら気持ちいい」ということは理解しておきたい。
でも、主人公はたいていは大多数の人間ではなく、特殊な個人なんだがな。主人公がそう考える背景が設問には説明がなく、特殊な事情は無視して、大抵はそうだと後から言われても、納得などできるはずもない。囲碁の手順なんかに比較したら、とても論理的とは思えない。もっともそう思えるようになったのは、文章構成や文章推敲とかを大学で習ってからだが。
なるほど、国語の成績が悪かったんですね
中学のときは、いつもクラスの男子20人くらいで2番くらいだったな。定期テストは50点満点で45点くらい。誤答はなぞなぞくらいだよ。
なるほど、特別良くはなかったと。そして、自分の理解できないものはなぞなぞとしか認識できなかったと。そりゃ、中学がピークになるわけだ。
学力の低い人には国語の問題がパズルやクイズに見えることがあるのは事実そういう人は、なぜ問題が出されるのかを考えたことがないか、出題者がバカだからと考える夜郎自大かのいずれかなんだけどね
> 自然言語の構造や文法なんて例外だらけで、論理を学ぶにはまったく不適だよ……。
「英語(あるいは他の外国語)って例外がいっぱいあって面倒だなあ」と思えるだけでも十分です。自国語だと、無意識のうちにしゃべってるので、そこに例外があるということすら認識できないことが多々あります。
というか、例外と言うからには、まず規則があってそれから外れているからこそ例外なのであって、言葉には規則があるということを知るだけでも大きな収穫だと思います。
作業は論理的かもしれないが、公理系が曖昧な常識ってところに問題あり。算数や数学も公理系は初等や中等では与えてないが、それまでのと無矛盾な公理系を取れば問題ない。国語の場合は、そんな公理系が沢山取れる。これは論理的とは言えない。もちろん、時代と作風等を限定すれば可能だと思うが。
> 国語が苦手な人はたいていそう言いますが,あれは極めて論理的かつ常識的なものですただし,高校の定期テストレベルだと,「だって,出題の範囲外の文章にそう書いてあるから」って 出題範囲の文章からは想定しようもない答えを正解にされたりしたことはある.
誰かに,意図を伝えようと思うと 文章の構成とか展開を意識しないといけないから,そりゃあ論理的にもなるんだと思う.けど,日本の『国語』の授業は そんなんじゃない.文章を書かせる訓練,文章構成とかを意識したテクニカルライティングを教えるのって,大学で論文を書くようになる段で 初めて,というくらいだし.
『国語』に限定するなら,あのときの経緯を思い出して「常識的,かあ…」って思うわ….
>国語が苦手な人はたいていそう言いますが、あれは極めて論理的かつ常識的なものです自分もそう思う。美文ならセンスの要素が大きいだろうけれど、分かりやすい文章を書くというのは、形や大きさの違う石を正しく組み合わせて石垣を築くような、かなり論理性と緻密さの要求される作業だと思う。
>むしろ、国語の勉強をやったほうがいいだろうね。コストパフォーマンスが悪すぎるかもしれない。抽象的で迂遠に感じる人が大半だと思う。国語能力は、正直、頑張ればかなり短期間に身につくと思うけれども、大人になって逆上がりの練習をするようなもので、かなり人を選ぶと思う。
論理的だけでコミュニケーションが円滑になるのならばこんなに苦労する筈が無いw非論理的でも結果的に想定通りの意思疎通ができることも往々にしてあるわけで
科学的論理を理解しない人間がここにいる。メソッドとして確立できない方法は結局意味のない呪術に堕するのだよ。
非論理的な文章なりでコミュニケーションが成立しているのは、互いが高いレベルでの共通認識なり共通の知識なりを持っているという前提をベースにしたコミュニケーションであるためです。
あるいは既に互いが持っている認識を確認しあっている状況でしかない。
認識を共有していない相手に対して説明なりをする場合、論理は必須です。
結局のところ、国語科はコミュ力()を養うためにあるんだよねこのスレでガタガタ言ってるやつのコミュ力は推して知るべし
>(ただし、日本における国語は、物語を読んで主人公の心情を推察せよ、というのがメインで、
いいえ。すくなくとも後期中等教育でそれがメインとなるようなことは少ないです。初等教育でやれというなら多分それは誤りでしょう。それから「日本における国語」などという明確な物はありません。あなたが受けた教育と聞きかじった言論から勝手に推測しているだけです。(正確な実体なんて文科省がどれほど欲しがっている情報か)
> 初等教育でやれというなら多分それは誤りでしょう。初等教育で読書感想文なんて超高度なものやらせようとするほうが無茶ぶりだと思うが。そりゃあらすじ+最後の1行だけ「○○だと思いました」にもなるわ。> あなたが受けた教育と聞きかじった言論から勝手に推測しているだけです。二段落目で自分が書いた一段落目全否定とかワロス
少なくともこういう何が言いたいか最初から最後までわからないようなグダグダな文章書いてるようではダメだな
科目にかかわらず出題者の意図を考察する問題以外に出会ったことが無い
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計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
数学より論理 (スコア:0)
多くのプログラミングはそうなんではないかと。
ただ、論理的に考える訓練は数学しっかりやればできる、というのはあると思う。
Re:数学より論理 (スコア:1)
論理的思考能力が必要というのはその通りだと思う。
ただ、数学を勉強することで論理的思考が身につくか、
かりに身につくとして、数学を勉強するのは論理的思考を身につけるための効率的な方法と言えるか、
は分からない。
むしろ、国語の勉強をやったほうがいいだろうね。
(ただし、日本における国語は、物語を読んで主人公の心情を推察せよ、というのがメインで、
論理的思考にはあまり役立たないと思う。アメリカみたいにプレゼンやディベートを重んじる
教育をやれば、それは論理的思考の育成につながるだろうけど)。
あとは、外国語をやれば、言語そのものの構造を意識せざるを得ないから、
論理的思考能力は鍛えられるだろうけど、外国語の勉強はむしろ単語を覚えることの
ほうが負荷になってしまい、それだと効率的とは言えない。
Re:数学より論理 (スコア:2, 興味深い)
> (ただし、日本における国語は、物語を読んで主人公の心情を推察せよ、というのがメインで、
> 論理的思考にはあまり役立たないと思う。
国語が苦手な人はたいていそう言いますが、あれは極めて論理的かつ常識的なものです
いちど予備校のテキストとか読んでみ
Re:数学より論理 (スコア:1, すばらしい洞察)
その「常識的」という部分が問題なんじゃないか。ちっとも論理的でない。
Re:数学より論理 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
プログラミングにおいて「常識的」な考え方が重要なのだとして、
「日本の学校教育における国語を学ぶことで論理的思考が学べるか」
という課題に対しては何の答えにもなってないですな。
Re:数学より論理 (スコア:1)
自分が気づいていないものを存在しないと思わなければ学べますよ。
高得点を安定して取ろうとするなら、論理が必要なのは自明な話です。
高得点を安定して取る人が実際にいるのですから、
そこに論理が存在しないわけがないのです。
正解するための論理的手法はちゃんとあります。
そして、その論理の中に「常識的に考えると」が出てくるので、
常識を知識として把握しないわけにはいかないのが現国です。
このことを直接的に教えてくれるような先生は滅多にいないようなんですけどね。
まあ、先生でもこのあたりをちゃんと理解してない人がいるんで、
たまに「なぞなぞ」にしかなってない(答えに「論理的正しさ」がない)
問題が紛れるんですがね・・・
Re:数学より論理 (スコア:1)
国語が苦手な人は現代文の問題は直感や共感で答えるものだと思っているんだよね。
実際には大量の文章の中から仮説を裏付ける客観的な証拠を探し出す、論理的な作業。
#2210847 は外国語なんて本気で言っているんだろうか?
自然言語の構造や文法なんて例外だらけで、論理を学ぶにはまったく不適だよ……。
Re: (スコア:0)
分かりやすい文章を構成する作業とは、全くの別物。
直感や共感というよりは、万人が同じに思えないモノや必要な情報が紙面にないモノを1つだけの正答とするなぞなぞ。
作者ですら考えていなかったような主人公の心情とか、いくらでも解釈できる。(適切ではない)適当な理由をつけているだけ。
「Hしたら気持ちいいに決まっているだろ」と言われてもなぁwww
Re:数学より論理 (スコア:2, すばらしい洞察)
まともに作られた問題は、万人とは言わないけど95%くらいの人間が理解できる常識を前提にしてるよ。
必要な情報も紙面に書かれている。もちろん、それらを理解しないで作られたナゾナゾのような質の低い問題もあるにはあるけどね。
だって「いくらでも解釈できる」のなら、それは何らかの情報を伝えてはいない。それを問題にするのは設問として不適切だ。
センター試験の解説(PDF) [toshin.com]なんかを見るとわかりやすいかも。
指示語の整合性の解析や、本文中にない内容からの選択肢の消去とか論理の塊だよ。
それに、言葉っていうのは、そもそもいろんな常識に依存している。
別に自分がその常識に当てはまる必要はないが、自分以外の多くの人間に当てはまることは理解しておかなければならない。
その常識を理解するのも、国語の勉強のうちなんだよ。そうでなければ言葉で何かを伝えることなんかできやしない。
その品のない例えを使えば、自分がHしても気持ちよくないという人間でも構わないが、大多数の人間は「Hしたら気持ちいい」ということは理解しておきたい。
Re:数学より論理 (スコア:1)
でも、主人公はたいていは大多数の人間ではなく、特殊な個人なんだがな。
主人公がそう考える背景が設問には説明がなく、特殊な事情は無視して、大抵はそうだと後から言われても、納得などできるはずもない。
囲碁の手順なんかに比較したら、とても論理的とは思えない。
もっともそう思えるようになったのは、文章構成や文章推敲とかを大学で習ってからだが。
Re: (スコア:0)
なるほど、国語の成績が悪かったんですね
Re:数学より論理 (スコア:2)
これで国語を嫌いになった人は多いと思う。
出題者(作者ではない)が要求する答えを書くのが正しい。
けど、主語と述語と擬音程度で会話をしている連中を見ると「もうちょっとまともな本を読んでおけばよかったね」とは思う。
Re: (スコア:0)
中学のときは、いつもクラスの男子20人くらいで2番くらいだったな。
定期テストは50点満点で45点くらい。誤答はなぞなぞくらいだよ。
Re: (スコア:0)
なるほど、特別良くはなかったと。
そして、自分の理解できないものはなぞなぞとしか認識できなかったと。
そりゃ、中学がピークになるわけだ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
学力の低い人には国語の問題がパズルやクイズに見えることがあるのは事実
そういう人は、なぜ問題が出されるのかを考えたことがないか、出題者がバカだからと考える夜郎自大かのいずれかなんだけどね
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> 自然言語の構造や文法なんて例外だらけで、論理を学ぶにはまったく不適だよ……。
「英語(あるいは他の外国語)って例外がいっぱいあって面倒だなあ」と思えるだけでも十分です。
自国語だと、無意識のうちにしゃべってるので、そこに例外があるということすら認識できないことが多々あります。
というか、例外と言うからには、まず規則があってそれから外れているからこそ例外なのであって、言葉には
規則があるということを知るだけでも大きな収穫だと思います。
Re: (スコア:0)
作業は論理的かもしれないが、
公理系が曖昧な常識ってところに問題あり。
算数や数学も公理系は初等や中等では与えてないが、
それまでのと無矛盾な公理系を取れば問題ない。
国語の場合は、そんな公理系が沢山取れる。
これは論理的とは言えない。
もちろん、時代と作風等を限定すれば可能だと思うが。
Re:数学より論理 (スコア:1)
> 国語が苦手な人はたいていそう言いますが,あれは極めて論理的かつ常識的なものです
ただし,高校の定期テストレベルだと,
「だって,出題の範囲外の文章にそう書いてあるから」って 出題範囲の文章からは想定しようもない答えを正解にされたりしたことはある.
誰かに,意図を伝えようと思うと 文章の構成とか展開を意識しないといけないから,そりゃあ論理的にもなるんだと思う.
けど,日本の『国語』の授業は そんなんじゃない.
文章を書かせる訓練,文章構成とかを意識したテクニカルライティングを教えるのって,
大学で論文を書くようになる段で 初めて,というくらいだし.
『国語』に限定するなら,あのときの経緯を思い出して「常識的,かあ…」って思うわ….
Re: (スコア:0)
>国語が苦手な人はたいていそう言いますが、あれは極めて論理的かつ常識的なものです
自分もそう思う。美文ならセンスの要素が大きいだろうけれど、
分かりやすい文章を書くというのは、形や大きさの違う石を正しく組み合わせて石垣を築くような、
かなり論理性と緻密さの要求される作業だと思う。
>むしろ、国語の勉強をやったほうがいいだろうね。
コストパフォーマンスが悪すぎるかもしれない。抽象的で迂遠に感じる人が大半だと思う。
国語能力は、正直、頑張ればかなり短期間に身につくと思うけれども、
大人になって逆上がりの練習をするようなもので、かなり人を選ぶと思う。
Re: (スコア:0)
論理的だけでコミュニケーションが円滑になるのならば
こんなに苦労する筈が無いw
非論理的でも結果的に想定通りの意思疎通ができることも
往々にしてあるわけで
Re: (スコア:0)
科学的論理を理解しない人間がここにいる。
メソッドとして確立できない方法は結局意味のない呪術に堕するのだよ。
Re: (スコア:0)
非論理的な文章なりでコミュニケーションが成立しているのは、互いが高いレベルでの共通認識なり共通の知識なりを持っているという前提をベースにしたコミュニケーションであるためです。
あるいは既に互いが持っている認識を確認しあっている状況でしかない。
認識を共有していない相手に対して説明なりをする場合、論理は必須です。
Re: (スコア:0)
結局のところ、国語科はコミュ力()を養うためにあるんだよね
このスレでガタガタ言ってるやつのコミュ力は推して知るべし
Re:数学より論理 (スコア:2, 興味深い)
>(ただし、日本における国語は、物語を読んで主人公の心情を推察せよ、というのがメインで、
いいえ。すくなくとも後期中等教育でそれがメインとなるようなことは少ないです。初等教育でやれというなら多分それは誤りでしょう。
それから「日本における国語」などという明確な物はありません。あなたが受けた教育と聞きかじった言論から勝手に推測しているだけです。(正確な実体なんて文科省がどれほど欲しがっている情報か)
Re: (スコア:0)
> 初等教育でやれというなら多分それは誤りでしょう。
初等教育で読書感想文なんて超高度なものやらせようとするほうが無茶ぶりだと思うが。
そりゃあらすじ+最後の1行だけ「○○だと思いました」にもなるわ。
> あなたが受けた教育と聞きかじった言論から勝手に推測しているだけです。
二段落目で自分が書いた一段落目全否定とかワロス
Re:数学より論理 (スコア:1, すばらしい洞察)
少なくともこういう何が言いたいか最初から最後までわからないようなグダグダな文章書いてるようではダメだな
Re:数学より論理 (スコア:1)
逆じゃないですかね。
数学を無事修了できた人なら、十分な論理的思考力を持っている、と。
つまり数学は篩なんですよ。
Re: (スコア:0)
科目にかかわらず出題者の意図を考察する問題以外に出会ったことが無い