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ビーム電流が200倍になってることに気がつかないって一体何の実験やってたんだろう?
測定結果モニタしながら実験してれば普通おかしいと思うよねえ。
いや、200倍になったのは5msで気付くとか以前に自動停止しています。で、多量の放射性物質が生成・気化していることに気付かず(発生部は真空に引かれている密閉空間)、自動停止をリセット。試運転したらビーム強度が落ちていたので調整して利用再開、という流れ。(注:PDF) http://j-parc.jp/researcher/ja/safety/HDtrouble20130525.pdf [j-parc.jp]で、おそらく利用再開で真空ポンプが動いて段々と放射性物質が排気されて線量増加。しかし、線量増加を「通常運転時も半減期の短い放射性物質で線量が上がることがあり、すぐ減衰するとの認識だった。」そうで、換気扇を回すと。http://jp.wsj.com/article/JJ11758617867101704529619000507651931320553.html [wsj.com]
標的は大気中。大気中に置いたひとつの原因は発熱対策だと思います。J-PARCの発表資料にもあるように2秒かけてゆっくりとビームが照射されるはずでリングを周回するビームが一度に標的に当たることは全くの想定外だったはず。
ビームに関しては遅い取り出し用の電磁石が想定外の異常な動作をした原因を突き止める事とその対策、標的に関しては万が一全ビームが標的に当たってもその際に発生した放射性物質が周囲に漏れ出さない(かつ平常時の発熱対策)設計にする事等今後やるべき事が多く、実験再開までにかなり時間を要する?
学生の頃、原子力となーんの関係もない実験で小型のを使ってました。もううろ覚えだけど、電子ビームの通り道って当たり前だけど真空に引きますよねぇ。で、ビーム当てる素材や器具を交換しては、またビーム出す繰り返し。当然その時に空けますから、想定してないものが出ていた場合に漏れますわな。実験なんですもの。
今回も放射性物質を使っていたわけではないんですよねぇ。精神過敏な精神病みたいな放射脳が溢れてる。
ちなみに、電子ビームが当たる場所が金属の場合、電子ビームがぶち当たると放射線も出ますよ〜。線量計で実測して、あれ?これあまり良くないねwってことで鉛の壁作ったことがありますから(笑)
#放射脳コメントだらけ。#加速器が何かもわからず、延々と放射能が〜と話してる放射脳ばかりで唖然。スラド崩壊?
たとえば原子核実験ではどれだけの粒子が標的に当たったか測定してるわけだけど普通は実験中は瞬間的な変化ではなく積分値を見る。
加速器は無数のコンポーネントで構成されてるのでビームは安定ではない(特に素粒子・原子核実験用の大電流のビーム)ので、今回の様な異常な事があっても、後から詳細に解析しないと普段から起きてる平均から少し外れたイベントと簡単には区別がつかない事が多い。
今回の事故で何が起きたか即座に気づくことは実質不可能だと思うが、その後がまずかった。
J-PARC ハドロン実験施設におけるトラブルについてhttp://j-parc.jp/ja/topics/20130525press.html [j-parc.jp]
この追加資料を見れば、ビームが 5ms のパルスで来ていて、とても反応する暇はないことが理解できるのに。
勿論ヒントは散りばめられていたはずですが、400倍でビームが来続けていたならともかく、大多数を占める正常値の中に埋もれる1発だけの異常データに気付くのはなかなか難しいんじゃないですかね?#しかも下流の実験装置が見てるのは陽子ビームではなく、二次粒子
まあ、想像力の欠如とか批判は幾らでもできますが。
> 大多数を占める正常値の中に埋もれる1発だけの異常データに> 気付くのはなかなか難しいんじゃないですかね?
放射性物質漏れに繋がりうる事故が、気付くのがなかなか難しいとなれば、けっこうダメージ大きいと思います。再発防止が難しいということですし。
> まあ、想像力の欠如とか批判は幾らでもできますが。
もし、想像力の欠如が原因で事故が起こってしまうのだとしたら、フェイルセーフ的に言ってまずい状況だと思います。そっちを問題にするべき。
もともとのACが言いたかったのは、想像力の欠如によって、事故に気がつくのが遅れた事ですよ。
現場を知らないので、どのレベルの想像力が必要だったのか、わかりませんが。
一日分どんどん実験してからゆっくり解析するんでしょうね。
# 使用料が高いのかな?
反応する暇もないんだから安全対策なんて取りようもないね。200倍どころか数万倍になったって、気付けないだろう。もう実験禁止でいいんじゃない?
J-PARCのページには書かれていないけど、wikipediaの記事を信用するのであれば、陽子ビームの異常を知らせる警報でビームが停止したんでしょ。しかも、それをリセットして実験継続したみたいだし。
もし、これが本当なら、気づかないふりをして隠ぺいいしたといわれても仕方ない気が。
測定結果がモニタできた頃には、とっくにビームが物体にあたって放射性物質ができて拡散したあとでは?
高速(特に光速)で動くものを衝突する前に結果を見て判断するのは事実上不可能なんだよ。
よくわからないけど、ビームを出す時間はミリ秒とかマイクロ秒の単位なんじゃないの
資料を見ますと、本来は数秒かけて取り出すものが 5ms で引き出されてしまったために取り出しビームの強度が想定の数百倍になったとありますね。
実験屋さんからすると、おそらくビームの運転サイクル(入射→加速→取り出し)は変わらないように見えるでしょうから、測定器のモニタリングで気づくかどうかというレベル。実験中は普通はデータが正しく取れているか確認するくらいしかできないですし、カウンターの積分値は変わらないので、わからなくても不思議はないかと。
もっとも、加速器の運転員がこれに気付かないというのはダメダメな話。いくら自動化されているとはいえ、ビーム電流の減り方を見てればすぐに何かがおかしいことはわかるはず。
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
不思議なのは…… (スコア:1)
ビーム電流が200倍になってることに気がつかないって一体何の実験やってたんだろう?
測定結果モニタしながら実験してれば普通おかしいと思うよねえ。
Re:不思議なのは…… (スコア:5, 参考になる)
いや、200倍になったのは5msで気付くとか以前に自動停止しています。
で、多量の放射性物質が生成・気化していることに気付かず(発生部は真空に引かれている密閉空間)、自動停止をリセット。
試運転したらビーム強度が落ちていたので調整して利用再開、という流れ。
(注:PDF) http://j-parc.jp/researcher/ja/safety/HDtrouble20130525.pdf [j-parc.jp]
で、おそらく利用再開で真空ポンプが動いて段々と放射性物質が排気されて線量増加。
しかし、線量増加を「通常運転時も半減期の短い放射性物質で線量が上がることがあり、すぐ減衰するとの認識だった。」そうで、換気扇を回すと。
http://jp.wsj.com/article/JJ11758617867101704529619000507651931320553.html [wsj.com]
Re:不思議なのは…… (スコア:1)
標的は大気中。
大気中に置いたひとつの原因は発熱対策だと思います。
J-PARCの発表資料にもあるように2秒かけてゆっくりとビームが照射されるはずで
リングを周回するビームが一度に標的に当たることは全くの想定外だったはず。
ビームに関しては遅い取り出し用の電磁石が想定外の異常な動作をした原因を
突き止める事とその対策、標的に関しては万が一全ビームが標的に当たって
もその際に発生した放射性物質が周囲に漏れ出さない(かつ平常時の発熱対策)
設計にする事等今後やるべき事が多く、実験再開までにかなり時間を要する?
Re: (スコア:0)
学生の頃、原子力となーんの関係もない実験で小型のを使ってました。
もううろ覚えだけど、電子ビームの通り道って当たり前だけど真空に引きますよねぇ。
で、ビーム当てる素材や器具を交換しては、またビーム出す繰り返し。
当然その時に空けますから、想定してないものが出ていた場合に漏れますわな。
実験なんですもの。
今回も放射性物質を使っていたわけではないんですよねぇ。
精神過敏な精神病みたいな放射脳が溢れてる。
ちなみに、電子ビームが当たる場所が金属の場合、電子ビームがぶち当たると放射線も出ますよ〜。
線量計で実測して、あれ?これあまり良くないねwってことで鉛の壁作ったことがありますから(笑)
#放射脳コメントだらけ。
#加速器が何かもわからず、延々と放射能が〜と話してる放射脳ばかりで唖然。スラド崩壊?
Re:不思議なのは…… (スコア:3, 興味深い)
たとえば原子核実験ではどれだけの粒子が標的に当たったか測定してるわけ
だけど普通は実験中は瞬間的な変化ではなく積分値を見る。
加速器は無数のコンポーネントで構成されてるのでビームは安定ではない
(特に素粒子・原子核実験用の大電流のビーム)ので、今回の様な異常な
事があっても、後から詳細に解析しないと普段から起きてる平均から
少し外れたイベントと簡単には区別がつかない事が多い。
今回の事故で何が起きたか即座に気づくことは実質不可能だと思うが、
その後がまずかった。
なぜJ-PARCの報告書をリンクしない? (スコア:2, 参考になる)
J-PARC ハドロン実験施設におけるトラブルについて
http://j-parc.jp/ja/topics/20130525press.html [j-parc.jp]
この追加資料を見れば、ビームが 5ms のパルスで来ていて、とても反応する暇はないことが理解できるのに。
Re:なぜJ-PARCの報告書をリンクしない? (スコア:1)
Re:なぜJ-PARCの報告書をリンクしない? (スコア:1, 興味深い)
勿論ヒントは散りばめられていたはずですが、
400倍でビームが来続けていたならともかく、
大多数を占める正常値の中に埋もれる1発だけの異常データに
気付くのはなかなか難しいんじゃないですかね?
#しかも下流の実験装置が見てるのは陽子ビームではなく、二次粒子
まあ、想像力の欠如とか批判は幾らでもできますが。
Re: (スコア:0)
> 大多数を占める正常値の中に埋もれる1発だけの異常データに
> 気付くのはなかなか難しいんじゃないですかね?
放射性物質漏れに繋がりうる事故が、気付くのがなかなか難しいとなれば、
けっこうダメージ大きいと思います。再発防止が難しいということですし。
> まあ、想像力の欠如とか批判は幾らでもできますが。
もし、想像力の欠如が原因で事故が起こってしまうのだとしたら、
フェイルセーフ的に言ってまずい状況だと思います。
そっちを問題にするべき。
Re: (スコア:0)
もともとのACが言いたかったのは、想像力の欠如によって、
事故に気がつくのが遅れた事ですよ。
現場を知らないので、どのレベルの想像力が必要だったのか、
わかりませんが。
Re: (スコア:0)
一日分どんどん実験してからゆっくり解析するんでしょうね。
# 使用料が高いのかな?
それなら仕方ないね (スコア:1)
反応する暇もないんだから安全対策なんて取りようもないね。
200倍どころか数万倍になったって、気付けないだろう。
もう実験禁止でいいんじゃない?
Re:なぜJ-PARCの報告書をリンクしない? (スコア:1)
J-PARCのページには書かれていないけど、wikipediaの記事を信用するのであれば、
陽子ビームの異常を知らせる警報でビームが停止したんでしょ。
しかも、それをリセットして実験継続したみたいだし。
もし、これが本当なら、気づかないふりをして隠ぺいいしたといわれても仕方ない気が。
Re: (スコア:0)
測定結果がモニタできた頃には、とっくにビームが物体にあたって放射性物質ができて拡散したあとでは?
高速(特に光速)で動くものを衝突する前に結果を見て判断するのは事実上不可能なんだよ。
Re: (スコア:0)
よくわからないけど、ビームを出す時間はミリ秒とかマイクロ秒の単位なんじゃないの
Re:不思議なのは…… (スコア:4, 参考になる)
資料を見ますと、本来は数秒かけて取り出すものが 5ms で引き出されてしまったために取り出しビームの強度が想定の数百倍になったとありますね。
実験屋さんからすると、おそらくビームの運転サイクル(入射→加速→取り出し)は変わらないように見えるでしょうから、測定器のモニタリングで気づくかどうかというレベル。実験中は普通はデータが正しく取れているか確認するくらいしかできないですし、カウンターの積分値は変わらないので、わからなくても不思議はないかと。
もっとも、加速器の運転員がこれに気付かないというのはダメダメな話。いくら自動化されているとはいえ、ビーム電流の減り方を見てればすぐに何かがおかしいことはわかるはず。