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脳波が平坦になっても数時間は脳に意識があり感覚がある [wired.jp]と主張する蘇生医療の専門家もいます。
無意識下では脳の主観時間は現実の時間と一致しなくなるからそれはまず無いだろうと言っていい。蘇生医療であって脳科学者じゃないしね。
>無意識下では脳の主観時間は現実の時間と一致しなくなるからそれはまず無いだろうと言っていい。
自信満々に言い切っていますが、きちんと元コメントのリンク先を読んでますか？
「死の直前に、あるいは意識を回復した直後に認識したことを間違えて認識したのではないかという考え方は、心停止中に起きたことをとても詳しく説明する人がたくさんいる事実に反します。そうした人たちは、周囲で交わされた会話や、人々が着ていた服装、蘇生法開始から10～20分間の出来事などを描写します。脳活動が平坦であるにもかかわらずです。」
胡蝶の夢と言う言葉がある。人は一夜のうちに一生分の夢を見ることもあるという例えだ。詳しいメカニズムは研究中だが、夢は無意識を構成しているニューロンが活動中なのにかかわらず外界から遮断されることで各々のニューロンの統制が取れず勝手に活動してしまうことで起きると言われる。だから夢は同時多発的に、脳のあらゆる場所で見るんだ(無意識の中枢は存在しない。無意識を構成するニューロンは脳のあらゆる場所に遍在する)そしてヒトが目覚めた時にバラバラだった夢のイメージは脳の各中枢(主に言語中枢)が「現実的な概念」に従って組み立てられることで我々は一つの「夢」として想起される。夢は脳が作り上げたイメージであって、無意識の実体験ではないんだ。
これを臨床体験にもいえるかもしれない。臨死体験はあくまで蘇生した人間の想起に基づくものであり、たとえそれがベースではあっても脳の実体験であるという保証は誰にもできないんだ。
マウスに対し、実際と違う誤った記憶を植え付けることに成功http://science.srad.jp/story/13/07/29/0539205/%E3%83%9E%E3%82%A6%E3%82... [srad.jp]
ついでに言っておくと、作られた記憶は現実の記憶が元手になっているから、リアルで一見現実の記憶とは区別がつかないんだ。いまや自白や自分自身の記憶すら信用出来ない時代なんだ。
誇張の夢と言う言葉がある。人は一夜のうちに一生分の夢を見ることもあるという例えだ。
貴方が自信満々に言い切っている内容と、くだんの研究者の報告とを比べた時、両者ともに仮説の域を出ていないと言わざるを得ない。
仮説の段階で、自信満々に言い切るスタンスは、科学者ではなく盲信者。
ともあれ、貴方が人の話を全く聞かない人間だということはよくわかった。
それから、一夜のうちに一生分の夢を見る話は、「胡蝶の夢」より「邯鄲の夢」の方が適切。
だが、夢の主観時間と現実の時間は全く食い違うのはとっくの昔に証明された事実だ。(夢を見ているとされる脳波状態の継続時間は長くても数分だ)脳にはクロック信号は無いので、外部からの刺激なしにどうやって内部の経過時間を測ればいいのか考えてみるといい。
>だが、夢の主観時間と現実の時間は全く食い違うのはとっくの昔に証明された事実だ。
それを指して「貴方の仮説」と見做していると誤読していたの？真面目に頭が痛い…
「（脳波が平坦になっても数時間は脳に意識があり感覚があるという説に対して）それはまず無いだろうと言っていい。」と断言している部分が「貴方の仮説」です。
主観時間と現実時間が食い違うことを根拠に、「脳波が平坦になっても数時間は…」という仮説を否定できたというのは論理の飛躍だし、それも仮説に過ぎないですよ、ということ。
何を問題点としているか、理解できました？
脳は外部からの刺激がなくなると思考速度を妨げていたものが無くなる。一瞬の間に一生分の経験をすることもありうるんだ。だから脳波がなくなるまでに多量の経験をして、脳は停止中はやはり脳活動は停止している。そして蘇生した時にあたかも脳は停止時に体験があったかのようにイメージを作り上げる。これが無謀や論理飛躍のない「無難」な仮説だ。
一般に同じ仮説でも論理飛躍のある仮説よりも無難な仮説の方が有利だ。こういうのをオッカムの剃刀と言う。
相変わらず自信満々で、頭が痛い。貴方が安楽椅子推理をして、「自説が妥当だ」とか「有利」だとか叫ぶのは自由なんですが…
貴方の説は、今回の科学者にとっては百も承知な話なんです。Wired 側は「もしかしたら人々は死の直前、あるいは意識を回復した直後に認識したことを、間違えて認識しているのかもしれません。」と質問していて、それに対し、「それは重要な質問です」と認めたうえで、以下を答えているわけです。
「死の直前に、あるいは意識を回復した直後に認識したことを間違えて認識したのではないかという考え方は、心停止中に起きたことをとても詳しく説明する人がたくさんい
つまり本当の記憶に似せた偽の記憶があり得る事が証明された訳だ。術中の記憶であるという証明はまず出来ない。患者の証言しか証拠がないのだから解釈次第でその評価も変わりうるからだ。一字一句正確な時間正しい描写でない限りは解釈次第で証拠は捏造できる。
>つまり本当の記憶に似せた偽の記憶があり得る事が証明された訳だ。
逆は真ならずとか包含といった、基本的な論理のお勉強しましょうね。
くだんの調査での記憶が偽だと証明できない限り、意味が無いコメントですよ。それとも、「偽の記憶が作られることが証明された＝裁判等での「記憶に基づく証言」という行為には意味が無いばかりか有害な存在となった」とでも主張しますか？w
>術中の記憶であるという証明はまず出来ない。患者の証言しか証拠がない
そうですか？医者/看護師への詳細な聞き取りという手があります。・意識消失前と復活後での行動/会話・意識消失中の行動/会話・脳波の停止は正確に確認していたか
実際にもおそらく、こういった観点で調査をしていることでしょう。個々の事例では、信頼性が怪しい部分はあるでしょうが、それなりの事例があるようですから、物量で信頼性を上げていくことは可能でしょう。
少なくとも、安楽椅子推理よりは、よほど説得力がありますよ。
データの物量が問題なんだ。死にかけ→脳波停止→蘇生というケースが滅多にあるわけじゃなく案の上サンプリング数の記述がない。
それに脳は「現実の手術の概念」と「自分が死に至るまでの体験」を元に「自分の死亡中の記憶」を構築することが可能だ。証拠は患者の証言しかないのだから解釈次第で現実の事象に強引に当てはめてしまう。実際には証言の一字一句、時間の一秒一秒を厳密に当てはめようとするとどうしてもボロが出るんだ。
>死にかけ→脳波停止→蘇生というケースが滅多にあるわけじゃなく案の上サンプリング数の記述がない。
論文ではないインタビュー上で、「心停止中に起きたことをとても詳しく説明する人がたくさんいる事実」と言うだけで正確な件数のコメントがないだけで、「案の定」とは。何でも我田引水に解釈しようとする傾向は、なんとかならないですか？
これまでの貴方の、独断/飛躍、諺の勘違い、誤読、逆は真ならずといった初歩的論理破綻、に対する反省は全くないようだし…。
また医師/看護師からの聞き取りと患者の申告を比較して、脳波消失中以外では知りえない「行動/会話/事象」の有無を見極めるといった調査は、簡単ではないが、「患者の証言しかないのだから解釈次第で現実の事象に強引に当てはめてしまう」などという、無茶苦茶な話ではないですよ。
>また医師/看護師からの聞き取りと患者の申告を比較して、脳波消失中以外では>知りえない「行動/会話/事象」の有無を見極めるといった調査は、簡単ではないが、>「患者の証言しかないのだから解釈次第で現実の事象に強引に当てはめてしまう」>などという、無茶苦茶な話ではないですよ。
「患者の証言」というのは基本当てにはならないのだから裏を取るには膨大なサンプリング数と長期に渡る調査期間が必要。サンプリング数が明らかじゃないのに「無茶苦茶な話ではない」と言う理由を述べよ。
都合の悪い前半部分はスルーなんですなw我田引水も大概にしろと思うのだが、こちらは誠実に答えてあげよう。
>「患者の証言」というのは基本当てにはならない
その根拠を述べよ。「偽の記憶がありうる」という話が根拠なら、偽である確率を明確にせよ。それが明確でない以上、膨大である必要の根拠が薄弱。
>サンプリング数が明らかじゃないのに「無茶苦茶な話ではない」と言う理由を述べよ。
「偽の記憶」の存在が稀にあるにしても、意識消失中の医師/看護師しか知りえない情報をあてずっぽうで当てることはできない。したがって、
>>「患者の証言しかないのだから解釈次第で現実の事象に強引に当てはめてしまう」
などといった寝言と同列に語るのは論外。
ご都合のよい部分しか、目に入らない貴方にも理解できるとよいのだが…無理だろうな。そろそろ、内省のない貴方のバカさ加減に付き合うのも飽きてきたな。
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あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー
死後体験は脳波停止後の脳活動の結果 (スコア:2)
脳波が平坦になっても数時間は脳に意識があり感覚がある [wired.jp]と主張する蘇生医療の専門家もいます。
Re:死後体験は脳波停止後の脳活動の結果 (スコア:2)
無意識下では脳の主観時間は現実の時間と一致しなくなるからそれはまず無いだろうと言っていい。蘇生医療であって脳科学者じゃないしね。
Re: (スコア:0)
>無意識下では脳の主観時間は現実の時間と一致しなくなるからそれはまず無いだろうと言っていい。
自信満々に言い切っていますが、きちんと元コメントのリンク先を読んでますか？
「死の直前に、あるいは意識を回復した直後に認識したことを間違えて認識したのではないか
という考え方は、心停止中に起きたことをとても詳しく説明する人がたくさんいる事実に反します。
そうした人たちは、周囲で交わされた会話や、人々が着ていた服装、蘇生法開始から10～20分間
の出来事などを描写します。脳活動が平坦であるにもかかわらずです。」
Re:死後体験は脳波停止後の脳活動の結果 (スコア:2)
胡蝶の夢と言う言葉がある。人は一夜のうちに一生分の夢を見ることもあるという例えだ。
詳しいメカニズムは研究中だが、夢は無意識を構成しているニューロンが活動中なのにかかわらず外界から遮断されることで各々のニューロンの統制が取れず勝手に活動してしまうことで起きると言われる。だから夢は同時多発的に、脳のあらゆる場所で見るんだ(無意識の中枢は存在しない。無意識を構成するニューロンは脳のあらゆる場所に遍在する)
そしてヒトが目覚めた時にバラバラだった夢のイメージは脳の各中枢(主に言語中枢)が「現実的な概念」に従って組み立てられることで我々は一つの「夢」として想起される。夢は脳が作り上げたイメージであって、無意識の実体験ではないんだ。
これを臨床体験にもいえるかもしれない。臨死体験はあくまで蘇生した人間の想起に基づくものであり、たとえそれがベースではあっても脳の実体験であるという保証は誰にもできないんだ。
上記補足 (スコア:2)
マウスに対し、実際と違う誤った記憶を植え付けることに成功
http://science.srad.jp/story/13/07/29/0539205/%E3%83%9E%E3%82%A6%E3%82... [srad.jp]
ついでに言っておくと、作られた記憶は現実の記憶が元手になっているから、リアルで一見現実の記憶とは区別がつかないんだ。いまや自白や自分自身の記憶すら信用出来ない時代なんだ。
Re: (スコア:0)
誇張の夢と言う言葉がある。人は一夜のうちに一生分の夢を見ることもあるという例えだ。
Re: (スコア:0)
貴方が自信満々に言い切っている内容と、くだんの研究者の報告とを比べた時、
両者ともに仮説の域を出ていないと言わざるを得ない。
仮説の段階で、自信満々に言い切るスタンスは、科学者ではなく盲信者。
ともあれ、貴方が人の話を全く聞かない人間だということはよくわかった。
それから、一夜のうちに一生分の夢を見る話は、「胡蝶の夢」より「邯鄲の夢」の方が適切。
Re:死後体験は脳波停止後の脳活動の結果 (スコア:2)
だが、夢の主観時間と現実の時間は全く食い違うのはとっくの昔に証明された事実だ。
(夢を見ているとされる脳波状態の継続時間は長くても数分だ)
脳にはクロック信号は無いので、外部からの刺激なしにどうやって内部の経過時間を測ればいいのか考えてみるといい。
Re: (スコア:0)
>だが、夢の主観時間と現実の時間は全く食い違うのはとっくの昔に証明された事実だ。
それを指して「貴方の仮説」と見做していると誤読していたの？
真面目に頭が痛い…
「（脳波が平坦になっても数時間は脳に意識があり感覚があるという説に対して）それはまず無いだろうと言っていい。」
と断言している部分が「貴方の仮説」です。
主観時間と現実時間が食い違うことを根拠に、「脳波が平坦になっても数時間は…」という仮説を否定できたと
いうのは論理の飛躍だし、それも仮説に過ぎないですよ、ということ。
何を問題点としているか、理解できました？
Re:死後体験は脳波停止後の脳活動の結果 (スコア:2)
脳は外部からの刺激がなくなると思考速度を妨げていたものが無くなる。一瞬の間に一生分の経験をすることもありうるんだ。だから脳波がなくなるまでに多量の経験をして、脳は停止中はやはり脳活動は停止している。そして蘇生した時にあたかも脳は停止時に体験があったかのようにイメージを作り上げる。これが無謀や論理飛躍のない「無難」な仮説だ。
一般に同じ仮説でも論理飛躍のある仮説よりも無難な仮説の方が有利だ。こういうのをオッカムの剃刀と言う。
Re: (スコア:0)
相変わらず自信満々で、頭が痛い。
貴方が安楽椅子推理をして、「自説が妥当だ」とか「有利」だとか叫ぶのは自由なんですが…
貴方の説は、今回の科学者にとっては百も承知な話なんです。
Wired 側は「もしかしたら人々は死の直前、あるいは意識を回復した直後に認識した
ことを、間違えて認識しているのかもしれません。」と質問していて、それに対し、
「それは重要な質問です」と認めたうえで、以下を答えているわけです。
「死の直前に、あるいは意識を回復した直後に認識したことを間違えて認識したのではないか
という考え方は、心停止中に起きたことをとても詳しく説明する人がたくさんい
Re:死後体験は脳波停止後の脳活動の結果 (スコア:2)
つまり本当の記憶に似せた偽の記憶があり得る事が証明された訳だ。
術中の記憶であるという証明はまず出来ない。患者の証言しか証拠がないのだから解釈次第でその評価も変わりうるからだ。一字一句正確な時間正しい描写でない限りは解釈次第で証拠は捏造できる。
Re: (スコア:0)
>つまり本当の記憶に似せた偽の記憶があり得る事が証明された訳だ。
逆は真ならずとか包含といった、基本的な論理のお勉強しましょうね。
くだんの調査での記憶が偽だと証明できない限り、意味が無いコメントですよ。
それとも、「偽の記憶が作られることが証明された＝裁判等での「記憶に基づく証言」
という行為には意味が無いばかりか有害な存在となった」とでも主張しますか？w
>術中の記憶であるという証明はまず出来ない。患者の証言しか証拠がない
そうですか？医者/看護師への詳細な聞き取りという手があります。
・意識消失前と復活後での行動/会話
・意識消失中の行動/会話
・脳波の停止は正確に確認していたか
実際にもおそらく、こういった観点で調査をしていることでしょう。
個々の事例では、信頼性が怪しい部分はあるでしょうが、それなりの事例が
あるようですから、物量で信頼性を上げていくことは可能でしょう。
少なくとも、安楽椅子推理よりは、よほど説得力がありますよ。
Re:死後体験は脳波停止後の脳活動の結果 (スコア:2)
データの物量が問題なんだ。死にかけ→脳波停止→蘇生というケースが滅多にあるわけじゃなく案の上サンプリング数の記述がない。
それに脳は「現実の手術の概念」と「自分が死に至るまでの体験」を元に「自分の死亡中の記憶」を構築することが可能だ。証拠は患者の証言しかないのだから解釈次第で現実の事象に強引に当てはめてしまう。実際には証言の一字一句、時間の一秒一秒を厳密に当てはめようとするとどうしてもボロが出るんだ。
Re: (スコア:0)
>死にかけ→脳波停止→蘇生というケースが滅多にあるわけじゃなく案の上サンプリング数の記述がない。
論文ではないインタビュー上で、「心停止中に起きたことをとても詳しく説明する人が
たくさんいる事実」と言うだけで正確な件数のコメントがないだけで、「案の定」とは。
何でも我田引水に解釈しようとする傾向は、なんとかならないですか？
これまでの貴方の、独断/飛躍、諺の勘違い、誤読、逆は真ならずといった初歩的
論理破綻、に対する反省は全くないようだし…。
また医師/看護師からの聞き取りと患者の申告を比較して、脳波消失中以外では
知りえない「行動/会話/事象」の有無を見極めるといった調査は、簡単ではないが、
「患者の証言しかないのだから解釈次第で現実の事象に強引に当てはめてしまう」
などという、無茶苦茶な話ではないですよ。
Re:死後体験は脳波停止後の脳活動の結果 (スコア:2)
>また医師/看護師からの聞き取りと患者の申告を比較して、脳波消失中以外では
>知りえない「行動/会話/事象」の有無を見極めるといった調査は、簡単ではないが、
>「患者の証言しかないのだから解釈次第で現実の事象に強引に当てはめてしまう」
>などという、無茶苦茶な話ではないですよ。
「患者の証言」というのは基本当てにはならないのだから裏を取るには膨大なサンプリング数と長期に渡る調査期間が必要。サンプリング数が明らかじゃないのに「無茶苦茶な話ではない」と言う理由を述べよ。
Re: (スコア:0)
都合の悪い前半部分はスルーなんですなw
我田引水も大概にしろと思うのだが、こちらは誠実に答えてあげよう。
>「患者の証言」というのは基本当てにはならない
その根拠を述べよ。
「偽の記憶がありうる」という話が根拠なら、偽である確率を明確にせよ。
それが明確でない以上、膨大である必要の根拠が薄弱。
>サンプリング数が明らかじゃないのに「無茶苦茶な話ではない」と言う理由を述べよ。
「偽の記憶」の存在が稀にあるにしても、意識消失中の医師/看護師しか知りえない
情報をあてずっぽうで当てることはできない。したがって、
>>「患者の証言しかないのだから解釈次第で現実の事象に強引に当てはめてしまう」
などといった寝言と同列に語るのは論外。
ご都合のよい部分しか、目に入らない貴方にも理解できるとよいのだが…無理だろうな。
そろそろ、内省のない貴方のバカさ加減に付き合うのも飽きてきたな。