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相関があるかどうかを決めるために相関係数があるんだから、まず、係数をずばっと答えてほしいものだ。1にどれだけ近いか、が酒の肴になるんだから。
統計学的に反論する方法はないの?なんちゃら検定で相関関係が否定されるとか偏差値がある値より大きいのでほにゃらら定理により無意味であるとか
一般的には無相関検定すればいいんだが、そもそも相関係数が意味があるのは、x,y とも正規分布に従うと仮定できるとき。正規化されてないデータの相関係数に意味はない。もし、元コメがデータを正規化して相関係数出して議論しろ、だったら賛成。
さて、 http://www.maff.go.jp/j/kanbo/joho/saigai/pdf/kome.pdf [maff.go.jp] このPDFのp3 で農水省が書いてるのは・土壌中の濃度が1,000 Bq/kg未満でも玄米中の濃度が50 Bq/kgを超える値も見られる。・土壌中の濃度が5,000 Bq/kgを超えるところでも、大部分(76%)の玄米中濃度は20 Bq/kg未満と低い。で、そこから・土壌中の放射性セシウム濃
その計算と解釈は間違っていますね。まず,土壌中の放射性セシウムが5,000Bq/kgの地点で玄米中が20Bq/kgだったものが76%というので,検体数は47と15になります。それでも有意な差があるので土壌中のセシウムとの関連はあると考えられますが,報告書では「関係がない」とは一切言っておらず,「相関がない」と言っているだけです.さらに総括としても
>土壌から玄米への移行については、土壌中の放射性セシウムだけでなく、土壌中の交換性 カリ含量や土壌のセシウム固定力が重要であること
と述べており,土壌中のセシウムが影響することは認めるが支配的でないという結論です.
むしろ報告書は真っ当で,関連(association)があるからということだけで相関(correlation)があると言ってしまう人にこそ問題があるでしょう.なお,Wikipediaによれば狭義の相関とは線形で計算したものであり,対数をとるなど数字を弄ったものは何らかのモデルがないと任意性の批判を免れません.
2分割表の数値の間違いはご指摘の通りでした。ごめんなさい。
その上で「相関」という言葉の定義ですが、狭義で線形相関を指すのはいいとして、 http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/128184/m0u/%E7%9B%B8%E9%96%A2/ [goo.ne.jp] 相関関係 2 数学で、一方が増加すると、他方が増加または減少する、二つの変量の関係。という意味もある以上、「相関がない」と言うのも誤解を招き得るので問題だと思います。狭義で否定する場合は広義で否定していると誤解されないようにすべきなんです。例えば、 このデータからは線形相関は見られないが、 土壌中の放射性セシウムが増えれば玄米中の放射
相関の意味を広く取るか狭く取るかの違いであるということで意見の一致を見たようでよかったです.その上で報告書の文章を解釈するなら、稲が曝露されている放射性セシウムの量が土壌中のそれの量と強く関係するはずであるからと、玄米中の放射性セシウムの量との関連は予め前提とされているように読めます.
その仮説と一致しない結果が出て、それでは支配要因は何かということを示すのは問題ないというか、むしろ科学的な態度と言えます.作業仮説に合わなかったら、合うまで何としてもデータを加工しろという方が問題でしょう.この姿勢は容易に捏造を招きます.
>稲が曝露されている放射性セシウムの量が土壌中のそれの量と強く関係するはずであるからと、>玄米中の放射性セシウムの量との関連は予め前提とされているように読めます.なるほど。この報告と、togetter の最初にある早野さんのツイート>「土壌汚染とコメのセシウム濃度は【全く】相関しない」.>今日のシンポジウムで農水省の中谷さんも言っておられた.とか>土壌汚染とコメのセシウム濃度は無関係.とが、整合しているようには読めないのが問題ですね。
>その仮説と一致しない結果が出て、それでは支配要因は何かということを示すのは>問題ないというか、むしろ科学的な態度と言えます.>作業仮説に合わなかったら、合うまで何としてもデータを加工しろという方が問題でしょう.>この姿勢は容易に捏造を招きます.これらも同意します。ただ、今回の牧野さんたちの示し方が、それに当たるとは必ずしも思いませんので、もし今回が上記問題に当たると考えておられるならば、そこに見解の相違がありますね。
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犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー
係数 (スコア:3, すばらしい洞察)
相関があるかどうかを決めるために相関係数があるんだから、まず、係数をずばっと答えてほしいものだ。1にどれだけ近いか、が酒の肴になるんだから。
Re: (スコア:0)
統計学的に反論する方法はないの?
なんちゃら検定で相関関係が否定されるとか
偏差値がある値より大きいのでほにゃらら定理により無意味であるとか
Re: (スコア:0)
一般的には無相関検定すればいいんだが、
そもそも相関係数が意味があるのは、x,y とも正規分布に従うと仮定できるとき。
正規化されてないデータの相関係数に意味はない。
もし、元コメがデータを正規化して相関係数出して議論しろ、だったら賛成。
さて、
http://www.maff.go.jp/j/kanbo/joho/saigai/pdf/kome.pdf [maff.go.jp]
このPDFのp3 で農水省が書いてるのは
・土壌中の濃度が1,000 Bq/kg未満でも玄米中の濃度が50 Bq/kgを超える値も見られる。
・土壌中の濃度が5,000 Bq/kgを超えるところでも、大部分(76%)の玄米中濃度は20 Bq/kg未満と低い。
で、そこから
・土壌中の放射性セシウム濃
Re: (スコア:0)
その計算と解釈は間違っていますね。
まず,土壌中の放射性セシウムが5,000Bq/kgの地点で玄米中が20Bq/kgだったものが76%というので,検体数は47と15になります。
それでも有意な差があるので土壌中のセシウムとの関連はあると考えられますが,報告書では「関係がない」とは一切言っておらず,「相関がない」と言っているだけです.
さらに総括としても
>土壌から玄米への移行については、土壌中の放射性セシウムだけでなく、土壌中の交換性 カリ含量や土壌のセシウム固定力が重要であること
と述べており,土壌中のセシウムが影響することは認めるが支配的でないという結論です.
むしろ報告書は真っ当で,関連(association)があるからということだけで相関(correlation)があると言ってしまう人にこそ問題があるでしょう.
なお,Wikipediaによれば狭義の相関とは線形で計算したものであり,対数をとるなど数字を弄ったものは何らかのモデルがないと任意性の批判を免れません.
Re: (スコア:0)
2分割表の数値の間違いはご指摘の通りでした。ごめんなさい。
その上で「相関」という言葉の定義ですが、狭義で線形相関を指すのはいいとして、
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/128184/m0u/%E7%9B%B8%E9%96%A2/ [goo.ne.jp]
相関関係
2 数学で、一方が増加すると、他方が増加または減少する、二つの変量の関係。
という意味もある以上、「相関がない」と言うのも誤解を招き得るので問題だと思います。
狭義で否定する場合は広義で否定していると誤解されないようにすべきなんです。
例えば、
このデータからは線形相関は見られないが、
土壌中の放射性セシウムが増えれば玄米中の放射
Re: (スコア:0)
相関の意味を広く取るか狭く取るかの違いであるということで意見の一致を見たようでよかったです.
その上で報告書の文章を解釈するなら、稲が曝露されている放射性セシウムの量が土壌中のそれの量と強く関係するはずであるからと、玄米中の放射性セシウムの量との関連は予め前提とされているように読めます.
その仮説と一致しない結果が出て、それでは支配要因は何かということを示すのは問題ないというか、むしろ科学的な態度と言えます.
作業仮説に合わなかったら、合うまで何としてもデータを加工しろという方が問題でしょう.この姿勢は容易に捏造を招きます.
Re:係数 (スコア:0)
>稲が曝露されている放射性セシウムの量が土壌中のそれの量と強く関係するはずであるからと、
>玄米中の放射性セシウムの量との関連は予め前提とされているように読めます.
なるほど。この報告と、togetter の最初にある早野さんのツイート
>「土壌汚染とコメのセシウム濃度は【全く】相関しない」.
>今日のシンポジウムで農水省の中谷さんも言っておられた.
とか
>土壌汚染とコメのセシウム濃度は無関係.
とが、整合しているようには読めないのが問題ですね。
>その仮説と一致しない結果が出て、それでは支配要因は何かということを示すのは
>問題ないというか、むしろ科学的な態度と言えます.
>作業仮説に合わなかったら、合うまで何としてもデータを加工しろという方が問題でしょう.
>この姿勢は容易に捏造を招きます.
これらも同意します。
ただ、今回の牧野さんたちの示し方が、それに当たるとは必ずしも思いませんので、
もし今回が上記問題に当たると考えておられるならば、そこに見解の相違がありますね。