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やりたくなければやらなければいいのに。
少しの常識があれば、10mのプラットホームから水面に落ちる行為が危険なことはわかるだろう。
裁判になっている 2007 年の九州工業大学チームの件について、原告の操縦士は
今考えれば、とても人を乗せて飛ばせる機体ではなかったのでしょう。大会に間に合わせるために十分な飛行試験も行われず、荷重試験もできていませんでしたから……。 (『女性自身』の記事より [jisin.jp])
と言っている。
鳥人間コンテストの操縦士は危険を承知で飛ぶ。だけど、そこで承知している危険は、ちゃんと作られた安全なはずの機体が不測の事態で想定通り飛ばない危険だ。チームリーダーが安全だと言った機体が、じつは十分な試験をしていない、もともと無理のある機体だった、という危険まではさすがに承知していないだろう。
誰が何で訴えられているか自分で調べてから言ってよ。
いやいや、そもそもこのエントリーが番組糾弾（コンテストのレギュレーションの公開性とか興行主と運営が同一だとか）についてのものなので、むしろ2007年の件での訴訟の話（特定のチーム内での関係性とか、チームリーダーが無責任だったとかの話）をここにぶら下げるほうががズレてるわけですが。
タレコミで触れてるのは、以前から危険性の指摘はあって実際に問題になるような大事故も起きてるということを指摘する点で、それなりに意味のあることですが。
あ、それは確かにそうでした。僕のコメント #2455154 は #2455129 への返事としては正しいと思いますが、そもそもその前の僕の #2455027 が話がずれていましたね。ご指摘ありがとうございます。
番組ってか、テレビ局を訴えようとして断念していますよ。
これは誰のことでしょうか。テレビ局を訴えようとして断念した人がいてもおかしくないとは思いますが、具体的にそういう人がいたという話は読んだ記憶がないので、教えてもらえると参考になります。
＞主たる課題から脱線しないでぶれないで話を続けるメンタルを持ちましょう。
これってまさに＞読んだ記憶ないんだ。残念な人だね。に対する返信でしかありえないと思うけど
この人のサイト相当イっちゃってるからなぁ。頭打っておかしくなったんかもしれんけど。
この人のサイト相当イっちゃってるからなぁ。 頭打っておかしくなったんかもしれんけど。
それを僕のコメント #2455027 への返信として投稿するのはなんで? 操作ミス?
>10mのプラットホームから水面に落ちる高所から落下するのが問題の原因の多くを占めていそうなので、レギュレーションに「独力で離水可能であること」と加えれば解決しそうです。
対岸まで助走で終わりそうですが
事故の隠蔽といっても、今の時代なら、救急車がきたナウとかで、簡単に漏れてしまいそうだ。
途中棄権は、機体と一緒には飛ばずに機体をプラットホームから捨てて、自分も飛び込むという選択肢が残されているのでは？そのあたりは公式ルールブックに記載されてそう。
機体を残したまま棄権できるように、普通はまったく使われない下り専用スロープの設置をしたり、スロープ上で飛ぶのを待っている機体を移動させて棄権するというのは現実的じゃないと思います。
＞機体を残したまま棄権できるように、普通はまったく使われない下り専用スロープの設置をしたり、スロープ上で飛ぶのを待っている機体を移動させて棄権するというのは現実的じゃない
それはどうかと思うなぁ。そこをきちんと整備しないからこそ、「飛ぶ」という選択肢を強行しがちになってしまうわけで、それが危険を助長しているわけでしょう？
第一その判断するのは（主に）大学生とはいえ、学生連中ですよ。3桁万円もかけて作った機体をとにかく放棄しろ、っていうのを徹底できますかね？ならば、ちゃんとした本当の意味での（機体の温存も含む）セーフティを、主催側で用意するべきでしょう。
まったくの想像だけど、機体の破棄は事前に渡されるルールブックに明記されていることだと思うよ。参加者はそれがわかっていて納得した上で参加しているのでは？
簡単に逃げられるようにすると、直前にびびって棄権なんてのが続いてしまいそうだw
そこで問題になるのが、勇気を持った機体破棄などを行った場合にペナルティ（たとえば、次回参加ができなくなるような）条項があるのかどうかです。そもそもレギュレーションがNDA的に隠されているのも非常に問題だと思いますが。そのせいで参加を決意してからじゃないとレギュレーションが読めないようですし。
想像で勝手に前提を作った上での議論のことを、難しい言葉では詭弁といいます。
実際の参加経験者における、一種の告発的なものが複数ある状況においても「想像で勝手に前提を作った上での議論」ですか？
この分野にとって圧倒的に大きな存在となってしまった大会のテレビ局による運営について参加者の気持ちにつけこんだり、煽ったりして危険な行為に誘導してる部分がないか、という議論をしているときに「納得して参加したんだから自己責任」の一点張りでは話にならない。
そもそも大貫氏のブログの議論は、読めばわかるけど、鳥人間コンテストが唯一無二の存在として確立し皆がそれに依存している現状への批判なんだから、「嫌なら出るな」なんて言われるまでもないんだよ。
人力飛行機と鳥人間はイコールではない。しかし、日本では35年かけて、この2つが一体化してしまった。誰もが鳥人間コンテストという番組を前提にしかものを考えられなくなっている。白紙からものを考え直して鳥人間コンテストが変革できるか。あるいは鳥人間コンテスト以外の選択肢を模索するか。それとも、見なかったことにして来年もそのまま続けるか。または…鳥人間コンテストの歴史が今年で終わるか。鳥人間は正念場を迎えるかもしれない。
そこじゃなくて>まったくの想像だけど、機体の破棄は事前に渡されるルールブックに明記されていることだと思うよ。ここの部分でしょ。例えば参加経験者のblogには機体の破棄について～とあるけど…とかいう話ならいいけど、まったくの想像にしかないルールブックの内容の是非について議論するのは意味が薄いでしょ（ないとは言わない）。
いやだから本ストーリーの訴えや他の情報から判断するならいいんだってば。他のコメントにあるでしょ、2011年以降のには棄権時の機体の廃棄について記述があるとか、元参加者のコメントとか。そういうのを元に議論するならいいけど、「全くの想像ですが、書いてあると思います」ってのはあくまで想像でしかない。「全くの想像ですけど、そんなこと書いてないと思いますよ」という反論ができてしまうじゃないですか。
そもそも棄権に勇気がいるって時点でアウトでしょうよ。
「途中棄権が許されない」ってのは、フライト直前に参加者が自分の判断で棄権をすることが許されないという事だよ。
やりたくない、とは誰も言っていないのでは?
一方、危険が嫌なら参加しなければ良い、という意見なら、それは一理ある。
でもね、やりたいんだよ。やりたいから、より安全に競技に参加できる方法を考えよう、って話になるわけだ。
それを考えて参加してくれればいいと思いますよ。
それを考えて、参加・不参加を判断する、というのは、ギリギリ及第点未満。それを考えて、仕組みを作るところまで行けば合格。
根本の問題は「やりたいか」どうかではなく、チームのパイロットとメカニックの信頼関係、主催者と参加者の信頼関係に見える。メカが「やれる」と言うのであれば、パイロットとして「やりたい」があって当然だが、トラブルが発生した場合に主催者はどうするべきかそれがメカが原因で身体や命に関わる怪我をした場合にどうであるべきかを考える問題かと。
別レスのブログを見てきたけど
数年前から多人数・分業で準備をして、各自に役割があり互いに信頼しなければならない関係にあった。メカを信用して飛ぼうとしたが、そのまま墜落し怪我を負い、後遺症が残った。その事について話し合いをしたかったがメカが応じない為、時効を迎えそうなので裁判に踏み切った。自己責任の自己は、パイロットなのかチームなのか、万が一の事をしっかり決めておくべき事だったのかもしれない。
裁判を検討するにあたり過去を振り返ると、大会規定や進行にも疑問が出てきた。主催者は大会を予定通りに盛り上げる事が第一で、機体の確認項目は「主催側が助けやすいかどうか」のみで墜落の事実やそれらのノウハウを生かしたものではないものであった。また規約には「飛行を中止すると、次からのエントリーを受け付けない」というものがあり当日にトラブルが見つかっても、再三電話で出てくる様に追い詰められる様な事も有り「やらされる」になっていく状況も散見された。つまり主催者側の予定や思惑が優先であるのに、自己責任だけで行っていて良いのかと危惧している。
という感じにとれた。
0か100しかないのを「極論」というんですよ。そして、現実ではふつうそんな極論は存在しないんですわ。どこかで折り合いをつける議論をするのが当たり前。
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強制参加じゃないから (スコア:0)
やりたくなければやらなければいいのに。
Re:強制参加じゃないから (スコア:2, 参考になる)
Re: (スコア:0)
少しの常識があれば、10mのプラットホームから水面に落ちる行為が危険なことはわかるだろう。
Re:強制参加じゃないから (スコア:4, すばらしい洞察)
裁判になっている 2007 年の九州工業大学チームの件について、原告の操縦士は
と言っている。
鳥人間コンテストの操縦士は危険を承知で飛ぶ。だけど、そこで承知している危険は、ちゃんと作られた安全なはずの機体が不測の事態で想定通り飛ばない危険だ。チームリーダーが安全だと言った機体が、じつは十分な試験をしていない、もともと無理のある機体だった、という危険まではさすがに承知していないだろう。
Re: (スコア:0)
チームリーダーが安全だと言った機体の責任を番組に背負わせるのはどうかなぁ？
Re:強制参加じゃないから (スコア:2)
誰が何で訴えられているか自分で調べてから言ってよ。
Re: (スコア:0)
いやいや、そもそもこのエントリーが番組糾弾（コンテストのレギュレーションの公開性とか興行主と運営が同一だとか）についてのものなので、むしろ2007年の件での訴訟の話（特定のチーム内での関係性とか、チームリーダーが無責任だったとかの話）をここにぶら下げるほうががズレてるわけですが。
タレコミで触れてるのは、以前から危険性の指摘はあって実際に問題になるような大事故も起きてるということを指摘する点で、それなりに意味のあることですが。
Re: (スコア:0)
Re:強制参加じゃないから (スコア:2)
あ、それは確かにそうでした。僕のコメント #2455154 は #2455129 への返事としては正しいと思いますが、そもそもその前の僕の #2455027 が話がずれていましたね。ご指摘ありがとうございます。
Re:強制参加じゃないから (スコア:2)
これは誰のことでしょうか。テレビ局を訴えようとして断念した人がいてもおかしくないとは思いますが、具体的にそういう人がいたという話は読んだ記憶がないので、教えてもらえると参考になります。
Re: (スコア:0)
＞主たる課題から脱線しないでぶれないで話を続けるメンタルを持ちましょう。
これってまさに
＞読んだ記憶ないんだ。残念な人だね。
に対する返信でしかありえないと思うけど
Re: (スコア:0)
この人のサイト相当イっちゃってるからなぁ。
頭打っておかしくなったんかもしれんけど。
Re:強制参加じゃないから (スコア:2)
それを僕のコメント #2455027 への返信として投稿するのはなんで? 操作ミス?
Re:強制参加じゃないから (スコア:1)
Re:強制参加じゃないから (スコア:1)
>10mのプラットホームから水面に落ちる
高所から落下するのが問題の原因の多くを占めていそうなので、
レギュレーションに「独力で離水可能であること」と加えれば解決しそうです。
対岸まで助走で終わりそうですが
Re: (スコア:0)
チキンレースの是非を議論しているのではありません。
Re: (スコア:0)
事故の隠蔽といっても、今の時代なら、救急車がきたナウとかで、簡単に漏れてしまいそうだ。
途中棄権は、機体と一緒には飛ばずに機体をプラットホームから捨てて、自分も飛び込むという選択肢が残されているのでは？そのあたりは公式ルールブックに記載されてそう。
機体を残したまま棄権できるように、普通はまったく使われない下り専用スロープの設置をしたり、スロープ上で飛ぶのを待っている機体を移動させて棄権するというのは現実的じゃないと思います。
Re: (スコア:0)
＞機体を残したまま棄権できるように、普通はまったく使われない下り専用スロープの設置をしたり、スロープ上で飛ぶのを待っている機体を移動させて棄権するというのは現実的じゃない
それはどうかと思うなぁ。そこをきちんと整備しないからこそ、「飛ぶ」という選択肢を強行しがちになってしまうわけで、それが危険を助長しているわけでしょう？
第一その判断するのは（主に）大学生とはいえ、学生連中ですよ。3桁万円もかけて作った機体をとにかく放棄しろ、っていうのを徹底できますかね？ならば、ちゃんとした本当の意味での（機体の温存も含む）セーフティを、主催側で用意するべきでしょう。
Re: (スコア:0)
まったくの想像だけど、機体の破棄は事前に渡されるルールブックに明記されていることだと思うよ。
参加者はそれがわかっていて納得した上で参加しているのでは？
簡単に逃げられるようにすると、直前にびびって棄権なんてのが続いてしまいそうだw
Re: (スコア:0)
そこで問題になるのが、勇気を持った機体破棄などを行った場合にペナルティ（たとえば、次回参加ができなくなるような）条項があるのかどうかです。
そもそもレギュレーションがNDA的に隠されているのも非常に問題だと思いますが。そのせいで参加を決意してからじゃないとレギュレーションが読めないようですし。
Re: (スコア:0)
想像で勝手に前提を作った上での議論のことを、難しい言葉では詭弁といいます。
Re: (スコア:0)
実際の参加経験者における、一種の告発的なものが複数ある状況においても「想像で勝手に前提を作った上での議論」ですか？
Re:強制参加じゃないから (スコア:4, すばらしい洞察)
この分野にとって圧倒的に大きな存在となってしまった大会のテレビ局による運営について
参加者の気持ちにつけこんだり、煽ったりして危険な行為に誘導してる部分がないか、という議論をしているときに
「納得して参加したんだから自己責任」の一点張りでは話にならない。
そもそも大貫氏のブログの議論は、読めばわかるけど、鳥人間コンテストが唯一無二の存在として確立し
皆がそれに依存している現状への批判なんだから、「嫌なら出るな」なんて言われるまでもないんだよ。
人力飛行機と鳥人間はイコールではない。しかし、日本では35年かけて、この2つが一体化してしまった。誰もが鳥人間コンテストという番組を前提にしかものを考えられなくなっている。白紙からものを考え直して鳥人間コンテストが変革できるか。あるいは鳥人間コンテスト以外の選択肢を模索するか。それとも、見なかったことにして来年もそのまま続けるか。または…鳥人間コンテストの歴史が今年で終わるか。鳥人間は正念場を迎えるかもしれない。
Re: (スコア:0)
そこじゃなくて
>まったくの想像だけど、機体の破棄は事前に渡されるルールブックに明記されていることだと思うよ。
ここの部分でしょ。
例えば参加経験者のblogには機体の破棄について～とあるけど…とかいう話ならいいけど、
まったくの想像にしかないルールブックの内容の是非について議論するのは意味が薄いでしょ（ないとは言わない）。
Re: (スコア:0)
ということですか。
それこそ、秘匿しようとする側の思う壺ではないですかね。
Re: (スコア:0)
いやだから本ストーリーの訴えや他の情報から判断するならいいんだってば。
他のコメントにあるでしょ、2011年以降のには棄権時の機体の廃棄について記述があるとか、元参加者のコメントとか。
そういうのを元に議論するならいいけど、「全くの想像ですが、書いてあると思います」ってのはあくまで想像でしかない。
「全くの想像ですけど、そんなこと書いてないと思いますよ」という反論ができてしまうじゃないですか。
Re: (スコア:0)
そもそも棄権に勇気がいるって時点でアウトでしょうよ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
「途中棄権が許されない」ってのは、フライト直前に参加者が自分の判断で棄権をすることが許されないという事だよ。
Re: (スコア:0)
ってことを最初から知っていたんですよね？
ならば フライトすると判断した以上は途中棄権しない or フライトをすると判断しない を選択することですね。
Re:強制参加じゃないから (スコア:2)
やりたくなければやらなければいいのに。
やりたくない、とは誰も言っていないのでは?
一方、危険が嫌なら参加しなければ良い、という意見なら、それは一理ある。
でもね、やりたいんだよ。やりたいから、より安全に競技に参加できる方法を考えよう、って話になるわけだ。
Re: (スコア:0)
それを考えて参加してくれればいいと思いますよ。
Re:強制参加じゃないから (スコア:1)
それを考えて参加してくれればいいと思いますよ。
それを考えて、参加・不参加を判断する、というのは、ギリギリ及第点未満。
それを考えて、仕組みを作るところまで行けば合格。
Re:強制参加じゃないから (スコア:2)
根本の問題は「やりたいか」どうかではなく、チームのパイロットとメカニックの信頼関係、主催者と参加者の信頼関係に見える。
メカが「やれる」と言うのであれば、パイロットとして「やりたい」があって当然だが、トラブルが発生した場合に主催者はどうするべきか
それがメカが原因で身体や命に関わる怪我をした場合にどうであるべきかを考える問題かと。
別レスのブログを見てきたけど
数年前から多人数・分業で準備をして、各自に役割があり互いに信頼しなければならない関係にあった。
メカを信用して飛ぼうとしたが、そのまま墜落し怪我を負い、後遺症が残った。
その事について話し合いをしたかったがメカが応じない為、時効を迎えそうなので裁判に踏み切った。
自己責任の自己は、パイロットなのかチームなのか、万が一の事をしっかり決めておくべき事だったのかもしれない。
裁判を検討するにあたり過去を振り返ると、大会規定や進行にも疑問が出てきた。
主催者は大会を予定通りに盛り上げる事が第一で、機体の確認項目は「主催側が助けやすいかどうか」のみで
墜落の事実やそれらのノウハウを生かしたものではないものであった。
また規約には「飛行を中止すると、次からのエントリーを受け付けない」というものがあり
当日にトラブルが見つかっても、再三電話で出てくる様に追い詰められる様な事も有り「やらされる」に
なっていく状況も散見された。
つまり主催者側の予定や思惑が優先であるのに、自己責任だけで行っていて良いのかと危惧している。
という感じにとれた。
Re: (スコア:0)
0か100しかないのを「極論」というんですよ。
そして、現実ではふつうそんな極論は存在しないんですわ。
どこかで折り合いをつける議論をするのが当たり前。