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小保方さんの論文のコピペの件 [slashdot.jp]ですが、手順のコピペ以上に不思議なのは、コピペ元の論文はES細胞について書いたものだということです。
> Subconfluent ES cells were arrested in
と始まってる部分が
> Subconfluent STAP stem cells were arrested in
となって、ES細胞をSTAPに書き換えて、その後ほとんど同じだという……
たまたま物凄い偶然で、ES細胞の処理手順とSTAP細胞の処理手順やパラメータが全て同じだったんですかｗそうですかｗｗ
リンク間違えた、これ↓ね
http://stapcells.blogspot.jp/2014/02/blog-post_7834.html [blogspot.jp]
俺もこれに一票。変な英文になったりするのが嫌だから、既存の同じような英文を持ってきて単語だけ差し替えるというのは、英文を書く手法として割とあるでしょ。似たようなもんなら、だいたい同じ英文になるというのはありえる。
例えば、C#について文章書くとき、Javaの文章の内容を使いまわして書くと確かにパクリっぽくみえるけど、それはそもそも両者の特徴自体が似通ってるからで間違った内容ではない。
そんなレベルの話じゃないのは読み比べてみれば分かりますよ。実験条件の細かい数字や使用機材までぴったり一致してるんですから。
持ってる機材の名称がよくわからないから、とりあえずコピペで済ませた、とか？行儀が悪いとは思いますが、似たような実験操作なら機材がちょっと変わっても問題ない、みたいな判断があったかもしれませんね。あとは、コピペ元の論文のマテメソに従って機材を揃えた可能性もありますし、それだけで捏造だの何だの言うのはちょっと本質からずれてますよ。まあ、EDTA （EDTA） みたいに、もっと注意して書けよ、とは思いますが。
私も専門外で、機材のこととか全然わからん。でもね、これはパクり。文章がまるで同じ、それはパクり、盗みというのですよ。文章だけで判断すれば一発退場。（研究として、研究者としてはわからん。それこそ専門外で、上述の通り）
それとパクりができるってのは、英語が読めてるからこそ。英語力の高い低いは知らんが、文章そのものがわからないってのはないよ。つまり、自分の機材との一致はわかる。（自分の機材の名前なんか隣の人に聞きゃわかるさ）
それはありえないからｗ斜め上の擁護はますますうさんくさくなるだけなので、一般的なことを知らないなら黙ってたほうがいいですよ。
どれがありえないの？前者はさすがに無いと思いたいけど、後者は普通にありえると思いますよ。その辺り気にするバイオ系研究者は、私の知り合いにもいますし。つか、そもそもマテメソの１項目がコピペだってのと、結果が捏造だってのは繋がらんでしょ。単純にお行儀が悪いってだけの話。
＞持ってる機材の名称がよくわからないから、とりあえずコピペで済ませた、とか？「うそをついた」ということでアウトですね。一刻も早く、正確な装置名に差し替えるべきです。ラボに行き、装置のラベルを見れば10分間で済む作業です。自分で分からなくとも、事務に行けば固定資産として名称が記録されています。なぜそれをしないんでしょうね？
＞似たような実験操作なら機材がちょっと変わっても問題ない、みたいな判断があったかもしれませんね。と＞コピペ元の論文のマテメソに従って機材を揃えた可能性もありますし、とは相反する考えですね。前者は、上に書いたように「うそ」なので差し替
前者はまあ、私自身#2555242でないと思いたいとは言ってますよね。考えが相反してるのは、そもそも別のことを言ってるんだから当たり前でしょ。ちゃんと読んでくださいよ。機材に関してはまあ、揃えようと思えば揃えられるんじゃないですかね。私の現所属にも、1000万を超える機械はありますし。論文の引用がどうのってのは、まあ書いた人次第ですし、外野からグダグダ言うもんでもないんですけどね。
で、私があなたの文章で一番気になるのが、＞ＥＳ細胞作る方法でなんでSTAP細胞が出来るのか、を説明しないといけないですね。ってところなんですけど、あなた、コピペされたマテメソの内容、理解できてます？「ＥＳ細胞作る方法」なんて、どこにも書いていないんですけど。
ぶっちゃけますけど、分野外の方が何も理解せずにごちゃごちゃ言ってたりしません？
＞そもそも別のことを言ってるんだから当たり前でしょ。ちゃんと読んでくださいよ。2通りの考えがあることを認めた上で、それぞれについて書いているんですよ。「相反する」ことを「矛盾する」といってるわけではありません。ちゃんと読んでくださいよ。
＞外野からグダグダ言うもんでもないんですけどね。いえ、これを見過ごすことは科学者全員に対する冒涜です。「お前の仕事はそんなもんだろ」と言われているのですから。だから「外野」の科学者も声を上げ、職業としての倫理基準を考える必要があります。
＞「ＥＳ細胞作る方法」なんて、どこにも書いていないんですけど。あ、そうですか、失礼。他のスレでいわれていたので鵜呑みにしてましたよ。
私の専門分野は表面科学です。しかし、「論文の書き方」は科学では共通のルールがあります。
私の感じたことをぶっちゃけますけど、＞私の現所属にも、1000万を超える機械はありますし。と書いていますが、あなたご自身は研究の世界には縁がありませんね？
「あなたご自身は研究の世界には縁がありませんね？」というのは、よく理解できなかったかもしれませんが、「あなたご自身は事務仕事か何かで、研究には携わっていませんね？」という意味です。研究職外の方が何も理解せずにごちゃごちゃ言ってたりしているのでは？ということです。
＞2通りの考えがあることを認めた上で、それぞれについて書いているんですよ。＞「相反する」ことを「矛盾する」といってるわけではありません。ちゃんと読んでくださいよ。ああ、文意を読み違えてました。すみません。
＞いえ、これを見過ごすことは科学者全員に対する冒涜です。＞「お前の仕事はそんなもんだろ」と言われているのですから。＞だから「外野」の科学者も声を上げ、職業としての倫理基準を考える必要があります。お熱いことで。分からんでもないですけど。だから私も、お行儀が悪いって表現してるんです。
＞＞私の現所属にも、1000万を超える機械はありますし。＞と書いてい
＞バイオ系の研究者なんですけど。学生さんですか？それともポスドクかな？では、今すぐ「単純にお行儀が悪いってだけの話」という認識を捨てたほうがいいでしょう。
＞私は別に、コピペに対して良いとも悪いとも言ってないですよ「悪い」とすぐに言い切れるようでなければ、研究者になるのは止めたほうがいいでしょう。
えーと、あなたが熱くなっているのは、捏造どうこうじゃなくて、コピペしたことについて、ですかね。ちょっと勘違いしてたかもです。てっきり、「これは捏造の決定的な証拠だ」みたいな勢いで熱くなってるのかと。
＞＞私は別に、コピペに対して良いとも悪いとも言ってないですよ＞「悪い」とすぐに言い切れるようでなければ、研究者になるのは止めたほうがいいでしょう。そりゃ、コピペはよくないですよ。自分の言葉で書くべきです。ただ、上のような認識でいたので、「そこはあなたの問題の本質ではないよ」というのをまわりくどく書いていました。申し訳ない。まあでも、核型の解析やらFISHやらのすでに確立された技術をコピペで済ませたくなる気持ちは、分からないでもないかなぁ……。
捏造は当然「悪いこと」です。そして、コピペは･･･自分の過去の論文から装置や条件を部分的にコピペするのは、まあ良いと思いますよ。「実験に使った水はすべてミリＱで云々」みたいなのはどうせ同じですし。でも、今回のように他人の文献を長々コピーして、引用も示さない、というのは「悪いこと」です。見つかれば「盗作」でアウトです。
そして、それを「お行儀が悪い」程度で済ませていると、今回の小保方のように「たまたま一緒の文章になってしまっただけ」では逃げられないことをヤラカシます。
あなたがちゃんと他人の装置の名称を後で自分の装置に置き換えたとしても、それをマネした後輩のなかにはヌケサクが必ずおり、ヤラカシます。何代も続く学生の一人のヌケサクがしでかしたことで、教授の首が飛びます。
研究者として生きていくうえで、いつか自分のラボをもつことを予定されていると思います。研究室を運営することは、その中で起きたことに責任を負うことです。不祥事が起きないように「これはやっちゃダメ」というのをハッキリしておかないと、本当に怖いんですよ。「まあいいか」ってのは、時限爆弾を抱えているような気分です。
同意します。元のブログが、さも捏造の証拠であるかのようにコピペを取り扱っているように感じ、それについて同調するようにも見えたため、あらぬところでヒートアップしてしまいました。その点について、完全にこちらに非があります。申し訳ありません。
私は、「コピペ」と「Figの操作」と「STAP細胞の真偽」は別問題であると考えています。前2つは完全にアウトですが、その点を以て「STAP細胞は捏造」とすることは飛躍していると感じています。
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
ES細胞の手順でいいんじゃねーの？ｗ (スコア:2, 参考になる)
小保方さんの論文のコピペの件 [slashdot.jp]ですが、
手順のコピペ以上に不思議なのは、
コピペ元の論文はES細胞について書いたものだということです。
> Subconfluent ES cells were arrested in
と始まってる部分が
> Subconfluent STAP stem cells were arrested in
となって、ES細胞をSTAPに書き換えて、その後ほとんど同じだという……
たまたま物凄い偶然で、ES細胞の処理手順とSTAP細胞の処理手順やパラメータが全て同じだったんですかｗそうですかｗｗ
Re: (スコア:0)
リンク間違えた、これ↓ね
http://stapcells.blogspot.jp/2014/02/blog-post_7834.html [blogspot.jp]
Re: (スコア:0)
とりあえず論文どうのこうのよりもSTAP細胞の成果の有無の方が気になる。（そっちは本物なん？）
＞単純に英語力がなくて英語表現を拝借したかっただけなんじゃないか？ (スコア:0)
俺もこれに一票。変な英文になったりするのが嫌だから、既存の同じような英文を持ってきて単語だけ差し替えるというのは、英文を書く手法として割とあるでしょ。似たようなもんなら、だいたい同じ英文になるというのはありえる。
例えば、C#について文章書くとき、Javaの文章の内容を使いまわして書くと確かにパクリっぽくみえるけど、それはそもそも両者の特徴自体が似通ってるからで間違った内容ではない。
Re:＞単純に英語力がなくて英語表現を拝借したかっただけなんじゃないか？ (スコア:0)
そんなレベルの話じゃないのは読み比べてみれば分かりますよ。
実験条件の細かい数字や使用機材までぴったり一致してるんですから。
Re: (スコア:0)
持ってる機材の名称がよくわからないから、とりあえずコピペで済ませた、とか？
行儀が悪いとは思いますが、似たような実験操作なら機材がちょっと変わっても問題ない、みたいな判断があったかもしれませんね。
あとは、コピペ元の論文のマテメソに従って機材を揃えた可能性もありますし、それだけで捏造だの何だの言うのはちょっと本質からずれてますよ。
まあ、EDTA （EDTA） みたいに、もっと注意して書けよ、とは思いますが。
Re:＞単純に英語力がなくて英語表現を拝借したかっただけなんじゃないか？ (スコア:1)
私も専門外で、機材のこととか全然わからん。
でもね、これはパクり。文章がまるで同じ、それはパクり、盗みというのですよ。文章だけで判断すれば一発退場。（研究として、研究者としてはわからん。それこそ専門外で、上述の通り）
それとパクりができるってのは、英語が読めてるからこそ。英語力の高い低いは知らんが、文章そのものがわからないってのはないよ。つまり、自分の機材との一致はわかる。（自分の機材の名前なんか隣の人に聞きゃわかるさ）
Re: (スコア:0)
それはありえないからｗ
斜め上の擁護はますますうさんくさくなるだけなので、一般的なことを知らないなら黙ってたほうがいいですよ。
Re: (スコア:0)
どれがありえないの？前者はさすがに無いと思いたいけど、後者は普通にありえると思いますよ。
その辺り気にするバイオ系研究者は、私の知り合いにもいますし。
つか、そもそもマテメソの１項目がコピペだってのと、結果が捏造だってのは繋がらんでしょ。
単純にお行儀が悪いってだけの話。
Re: (スコア:0)
＞持ってる機材の名称がよくわからないから、とりあえずコピペで済ませた、とか？
「うそをついた」ということでアウトですね。
一刻も早く、正確な装置名に差し替えるべきです。
ラボに行き、装置のラベルを見れば10分間で済む作業です。
自分で分からなくとも、事務に行けば固定資産として名称が記録されています。
なぜそれをしないんでしょうね？
＞似たような実験操作なら機材がちょっと変わっても問題ない、みたいな判断があったかもしれませんね。
と
＞コピペ元の論文のマテメソに従って機材を揃えた可能性もありますし、
とは相反する考えですね。
前者は、上に書いたように「うそ」なので差し替
Re: (スコア:0)
前者はまあ、私自身#2555242でないと思いたいとは言ってますよね。
考えが相反してるのは、そもそも別のことを言ってるんだから当たり前でしょ。ちゃんと読んでくださいよ。
機材に関してはまあ、揃えようと思えば揃えられるんじゃないですかね。
私の現所属にも、1000万を超える機械はありますし。
論文の引用がどうのってのは、まあ書いた人次第ですし、外野からグダグダ言うもんでもないんですけどね。
で、私があなたの文章で一番気になるのが、
＞ＥＳ細胞作る方法でなんでSTAP細胞が出来るのか、を説明しないといけないですね。
ってところなんですけど、あなた、コピペされたマテメソの内容、理解できてます？
「ＥＳ細胞作る方法」なんて、どこにも書いていないんですけど。
ぶっちゃけますけど、分野外の方が何も理解せずにごちゃごちゃ言ってたりしません？
Re: (スコア:0)
＞そもそも別のことを言ってるんだから当たり前でしょ。ちゃんと読んでくださいよ。
2通りの考えがあることを認めた上で、それぞれについて書いているんですよ。
「相反する」ことを「矛盾する」といってるわけではありません。ちゃんと読んでくださいよ。
＞外野からグダグダ言うもんでもないんですけどね。
いえ、これを見過ごすことは科学者全員に対する冒涜です。
「お前の仕事はそんなもんだろ」と言われているのですから。
だから「外野」の科学者も声を上げ、職業としての倫理基準を考える必要があります。
＞「ＥＳ細胞作る方法」なんて、どこにも書いていないんですけど。
あ、そうですか、失礼。
他のスレでいわれていたので鵜呑みにしてましたよ。
私の専門分野は表面科学です。
しかし、「論文の書き方」は科学では共通のルールがあります。
私の感じたことをぶっちゃけますけど、
＞私の現所属にも、1000万を超える機械はありますし。
と書いていますが、あなたご自身は研究の世界には縁がありませんね？
Re: (スコア:0)
「あなたご自身は研究の世界には縁がありませんね？」
というのは、よく理解できなかったかもしれませんが、
「あなたご自身は事務仕事か何かで、研究には携わっていませんね？」という意味です。
研究職外の方が何も理解せずにごちゃごちゃ言ってたりしているのでは？ということです。
Re: (スコア:0)
＞2通りの考えがあることを認めた上で、それぞれについて書いているんですよ。
＞「相反する」ことを「矛盾する」といってるわけではありません。ちゃんと読んでくださいよ。
ああ、文意を読み違えてました。すみません。
＞いえ、これを見過ごすことは科学者全員に対する冒涜です。
＞「お前の仕事はそんなもんだろ」と言われているのですから。
＞だから「外野」の科学者も声を上げ、職業としての倫理基準を考える必要があります。
お熱いことで。分からんでもないですけど。
だから私も、お行儀が悪いって表現してるんです。
＞＞私の現所属にも、1000万を超える機械はありますし。
＞と書いてい
Re: (スコア:0)
＞バイオ系の研究者なんですけど。
学生さんですか？それともポスドクかな？
では、今すぐ「単純にお行儀が悪いってだけの話」という認識を捨てたほうがいいでしょう。
＞私は別に、コピペに対して良いとも悪いとも言ってないですよ
「悪い」とすぐに言い切れるようでなければ、研究者になるのは止めたほうがいいでしょう。
Re: (スコア:0)
えーと、あなたが熱くなっているのは、捏造どうこうじゃなくて、コピペしたことについて、ですかね。
ちょっと勘違いしてたかもです。てっきり、「これは捏造の決定的な証拠だ」みたいな勢いで熱くなってるのかと。
＞＞私は別に、コピペに対して良いとも悪いとも言ってないですよ
＞「悪い」とすぐに言い切れるようでなければ、研究者になるのは止めたほうがいいでしょう。
そりゃ、コピペはよくないですよ。自分の言葉で書くべきです。
ただ、上のような認識でいたので、「そこはあなたの問題の本質ではないよ」というのをまわりくどく書いていました。
申し訳ない。
まあでも、核型の解析やらFISHやらのすでに確立された技術をコピペで済ませたくなる気持ちは、
分からないでもないかなぁ……。
Re:＞単純に英語力がなくて英語表現を拝借したかっただけなんじゃないか？ (スコア:1)
捏造は当然「悪いこと」です。
そして、コピペは･･･
自分の過去の論文から装置や条件を部分的にコピペするのは、まあ良いと思いますよ。
「実験に使った水はすべてミリＱで云々」みたいなのはどうせ同じですし。
でも、今回のように他人の文献を長々コピーして、引用も示さない、というのは「悪いこと」です。
見つかれば「盗作」でアウトです。
そして、それを「お行儀が悪い」程度で済ませていると、今回の小保方のように
「たまたま一緒の文章になってしまっただけ」では逃げられないことをヤラカシます。
あなたがちゃんと他人の装置の名称を後で自分の装置に置き換えたとしても、
それをマネした後輩のなかにはヌケサクが必ずおり、ヤラカシます。
何代も続く学生の一人のヌケサクがしでかしたことで、教授の首が飛びます。
研究者として生きていくうえで、いつか自分のラボをもつことを予定されていると思います。
研究室を運営することは、その中で起きたことに責任を負うことです。
不祥事が起きないように「これはやっちゃダメ」というのをハッキリしておかないと、本当に怖いんですよ。
「まあいいか」ってのは、時限爆弾を抱えているような気分です。
Re: (スコア:0)
同意します。
元のブログが、さも捏造の証拠であるかのようにコピペを取り扱っているように感じ、
それについて同調するようにも見えたため、あらぬところでヒートアップしてしまいました。
その点について、完全にこちらに非があります。申し訳ありません。
私は、「コピペ」と「Figの操作」と「STAP細胞の真偽」は別問題であると考えています。
前2つは完全にアウトですが、その点を以て「STAP細胞は捏造」とすることは飛躍していると感じています。