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STAP細胞の追試失敗が相次ぎ、理研が手順公開へ」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    論文自体が10行以上に亘る他論文からの剽窃、画像の合成疑惑等々指摘されていて、あまりに杜撰で驚きました。
    STAP細胞の追試が成功しても、この論文のやらかしだけで研究者としては致命傷を負ってしまったのではないかと。

    • あなた、研究者や学者じゃないでしょ?
      実は私も違うんですが、その筋じゃこんなの問題ないらしいですよ。って、過去のストーリーのコメントで言われた。

      大切なのは研究の品質で、文書としての品質かなり気にされないものだそうな。ま、それもありだよねと思いつつ、謝罪文書を書く我が身を思うと何とも言えない。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2014年03月03日 18時11分 (#2555124)

        大学の准教授です。研究分野はナノテク、表面科学です。

        少なくとも、私の分野では、
        ===============馬鹿ですなぁと呆れられる===============
        ・画像の貼り付けミス、関係ないFigの使用:普通は指摘される。間違いなので修正、取り下げで許される
        ・細胞数が10^60とかのありえないデータ:普通は指摘が来る。直さなければ掲載されない

        ===============こいつは嘘つきだ、と信用されない============
        ・電気泳動パターンのコピペ:一発退場
        ・蛍光フィルターの虚偽:一発退場
        ・実験項のコピペ:一発退場
        ・グラフのフォトレタッチ:一発退場

        ですね。
        その「研究の品質」とは、「いかに正確に、実験をデザインし、観察したことを報告するか」ですよ。
        その結果得られたことが大発見であるか否かは二次的なもんです。

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2014年03月03日 22時40分 (#2555354)
          大学の准教授です。分野は情報系。

          若い頃に、剽窃されかけたことがありますが、どの程度のアウトか分かっていません。
          第1章の書き出し部分の、論文が取り扱う問題の背景を説明する辺りの、
          似たようなジャンルの論文だったらいくらでも使い回しが出来そうな段落を丸ごと。

          国際会議の査読で回ってきた論文を読み始めたところでは、なんか文章が不自然で下手な英語だなぁ、と思ったんですが、
          読み進める内に違和感が大きくなり、自分がその数年前に書いた文章だと気付きました。

          お粗末なことに、その論文では私の発表原稿が参考文献にリストアップされており、
          リストを見た編集者の方が私へと査読を割り振ったというのが、問題発覚の主因です。

          私へ割り振ってきた方に相談してみたところ「それはともかく、内容はどうか?」と聞き返されました。
          めんどくさいからそこは問題にはせず、内容がダメと言うことで不採録にしようぜ、という意図だったのか、
          場末の国際会議の原稿間でならそれぐらいは許されるよ、という意図だったのかはついに聞かずじまいでした。

          個人的には、自分の被引用が+1になるならどうでも良いので、通してあげたかったんですがねぇ(笑)。
          親コメント
          • by Anonymous Coward

            この話、ここスラドで昔読んだ憶えがあるのですが
            同じ方ですか?それともよくある話?

            • by Anonymous Coward
              ここに書いたことがあるかどうか覚えていないのですが、そのぐらいあちこちで言いふらしてはいます。
        • その「研究の品質」とは、「いかに正確に、実験をデザインし、観察したことを報告するか」ですよ。
          その結果得られたことが大発見であるか否かは二次的なもんです。

          これだから研究者やら学者やらって奴らは。金を稼ぐ苦労がわかっちゃいない。お前らの使ってる税金は...

          って、いつも通り言わせてくれよ。
          本当に、おっしゃる通りです。

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        • by Anonymous Coward

          >細胞数が10^60とかのありえないデータ

          「実際に10^60台まで培養した」という主張ではないですよ。

          細胞の一部を継代培養してく実験で
          「もし、細胞を捨てずに全て培養していき、スペースも栄養も十分に足りているとしたら10^60になる」
          という話です

      • by Anonymous Coward on 2014年03月03日 15時05分 (#2554945)

        分野は違いますが研究者ですよ。
        その筋(バイオ系?)はどうか知りませんけど、私の分野では査読ありの論文でこんなことやったら一発アウトです。

        親コメント
        • ふぅむ、なるほど。ありがとうございます。
          少なくともその筋では一発アウトじゃなかったのが現実。そういう世界があるってことなんですかね。わけがわからないよ。

          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2014年03月03日 15時57分 (#2555006)

            情報系の研究してますけど、最近はiThenticateとかいうシステムで自動的に既存の論文やWeb上の文書との類似度を検索してますね。
            段落単位でコピペしてたらそれで分かっちゃうはずです。
            自然科学系ではまだそういうの導入してないんですかね?

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            >少なくともその筋では一発アウトじゃなかったのが現実。

            生物・医療関連は研究者のモラルが低いとよく言われるけど、それでも公になったらアウトにせざるを得ないでしょ。

          • by Anonymous Coward

            スレ主の「こんなこと」が何を指しているのかいまいちわかりませんが
            剽窃と画像の問題は切り離して考える必要がありますよね。

            まず、画像の問題は現段階で異分野の基準を持ち出してどうこう言えるものではないでしょう。
            Natureの規約に触れているのはほぼ間違いないでしょうが
            研究者生命がアウトかどうかは検証待ちでしょうね。この辺が参考になると思います。
            http://shimasho.blog.jp/archives/51913604.html [shimasho.blog.jp]

            一方、剽窃は分野外の人でも判断でき、かつどの分野でも許し難い所作のはずなのですが
            日本の教育事情から考えると、小保方さんが剽窃とは何かについて正確に

            • 大の大人が他人のものを盗んで悪いなんて知らん、教育に矯正されていないからとか、ここ日本なの?
              もう勘弁してくれ。わからんどころか、関わりようがないよ。無理。小保方氏から学んだのは、学者連中とは直接関わるなってことだな。私には無理無理。もちろん大多数の学者は違うのだろう。でも、その見分けをつける術が私にはないよ。

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                普段から学者と付き合いがあるんですね。ご愁傷様です。
                今回の件に関係なく、学者の社会常識のなさは尋常でないのでうんざりする気持ちはわかります。

                ただ、剽窃についてはそんな単純な話じゃないと思うんですよ。
                盗むのたとえでいくならば、学生時代、レポートでネットやら他人のやらを全部または一部コピーして単位を取り
                そのまま大企業に就職するような人がいっぱいいるのは事実だと思うんですよね。
                あくまで個人的な印象ですが5%くらいは一度くらいそういうことをやってるんじゃないですかね。
                盗人行為を行って得た資

              • ただ、剽窃についてはそんな単純な話じゃないと思うんですよ。
                盗むのたとえでいくならば、学生時代、レポートでネットやら他人のやらを全部または一部コピーして単位を取り
                そのまま大企業に就職するような人がいっぱいいるのは事実だと思うんですよね。

                本当に言っていることがわからん。剽窃とか難しい漢字にしているが、要は盗み。盗作。悪いことは明らか。単純な話ですよ。
                レポートでコピーする? しないでしょ。少なくとも私はやっていませんでしたし、それをやってはならないことは明確に言われていました。引用ですら、どうすれば引用として成立するのか、その条件を学びます。

                盗人行為を行って得た資格を使って企業に就職している人が一定数いる日本ってどんな国なのでしょうか
                …って話になりません?

                なるかならないかはどうでもいい。話題になっているのは「盗みが悪いと教育されているか」に尽きますし、あなたの具体例で言えば「レポートで一部コピーすることが悪いと教育されているか」です。されています。
                悪いとわかっていてやる連中をどう捉えるかはまた別ですよ。教育でできることは、それが悪いこと(=やってはならないとされていること)だと伝え、学んでもらうまで。この手の教育結果の発現は善悪判断による行動がなされる前提でしょう。(そこまでさかのぼれって? そりゃ小学校とかそれ以前よ?)

                半端な例えによる理解はやめて、剽窃とは何か、何がセーフで何がアウトかをきちんと学ぶべきだと思います。

                引用以外で他人の文章を己の作品に持ち込んだらアウト。パーセントは関係ない。セーフはありません。これがわからないなら本当に中学あたりからやり直してくれ。学者様とかご冗談を、いい大人を名乗る資格もない。(本歌取りが... とかこんな場面で言わないでくださいよ)

                親コメント
              • あ、研究者や学者界隈の常識はわからないから、全く考慮していません。
                その筋じゃ「5%までのコピーは盗みにあたらず」とかあるのかも知れませんが...。

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                横入りですで擁護する気はないですが、文章そのものが自分の「作品」だという意識は希薄ですね。
                税金で雇われて税金から研究費を預かって研究している以上、自分の書いた論文は全て公に属する、ぐらいの感覚でいます。

                学会などで公表した以上、それはもう公の知識なので好き勝手に使って下さい、
                ただその知見を最初に見つけたのが私だというのだけは忘れないで下さい、ぐらいで。

                論文の文章自体はパブリックドメインにしてしまっても問題は感じません。
                きちんと業績として評価されつつパブリックドメインにする方法が現状では存在しないので出来ませんが。
            • by Anonymous Coward

              > この場合、小保方さん個人を責めるというより、指導教員や早稲田大学の教育の在り方やらも
              > 含めて考えなければいけない問題だと思うので、単純に小保方さんの研究者生命がアウトと
              > 断じてしまうのには抵抗がありますね。

              30でPIになってる研究者をそんな子供扱いしなくてもw
              修士の学生じゃないんだからさ。

              • by Anonymous Coward

                学者の方かどうかで回答が変わってくるのですが
                剽窃って技術的な問題であって事細かにルールが決まっているんですよね。
                20歳だって学べば知っていますし、40歳だろうが学ばなきゃ知らない。

                そりゃあ、モラルに反していることくらいは誰にだってわかりますけど
                程度問題とかそういう変な理解をしていると、ここまでは許されるだろうって話になって
                線引きができなくなるんですよ。
                17行ならアウトだけど5行ならセーフとかそんな話ではないですよね?

              • by Anonymous Coward

                > 剽窃って技術的な問題であって事細かにルールが決まっているんですよね。
                > 20歳だって学べば知っていますし、40歳だろうが学ばなきゃ知らない。

                研究者として一本立ちしてる以上、知らなかった/教えてもらわなかったで済まされることじゃありませんよ。
                私学とはいえ早稲田の理工でこの程度の教育をちゃんとやってないってのも考えられないんだけど。

      • by Anonymous Coward on 2014年03月03日 15時09分 (#2554951)

        引用や図表が杜撰なのはまだ助かりようもある。
        Natureの論文の場合、泳動写真の切り貼りでアウト。
        電気泳動の仕組みからしてありえない。
        たとえ著者の主張どおりの結果が得られるのだとしても、「思ったような写真が撮れない→じゃあ合成しちゃえ」と考えて実行するのは完全にヤバい人。
        関わり合いたくない。

        親コメント
        • あーなるほど、ここに境界線があるんですね。ありがとうございます。
          しかし「引用や図表が杜撰なのはまだ助かりようもある。」って書き方からするに、それも「ふざけてんのか? 今回は大目に見てやるけど」的なギリギリ感なんですかね。なんかもうよくわからん。

          ただ一つ言えることは、己にある感覚は大切にしようと思った。文書を人様に出すときには、外観で「誤り」と言えてしまう部分はなくしたい。

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          • by Anonymous Coward

            Natureの査読を通過したというのが笑える。
            普通ならエディターの修正リクエストが山のように来る。

            • by Anonymous Coward

              著者も査読者もエディターも忙しいので、
              「まあ誰かが詳細を確認して指摘してくれる/してくれたはずだから、適当だけどこのまま出すか/査読通しちゃうか/出版しちゃうか」を全員でやっちゃったのかと。
              # Natureでそれはダメだろ。

      • あなたたちの中で、他社の名刺をにこやかに差し出したことのないものだけが最初に石を投げなさい。

最初のバージョンは常に打ち捨てられる。

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