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clay氏の日記 [srad.jp]より：
ストリーム内で興味深いコメントがあったのでメモ代わりに貼っておきます＞会見で質問する記者は、その場で断罪しなきゃいけないとおもっているのがおかしいよ。＞事実を明らかに引き出すのが仕事です。
このコメントに「（スコア：5、すばらしい洞察）」を進呈したい気持ちです。
STAP細胞の真偽は第三者に委ねる、捏造疑惑を疑われる不審点は全て調査中、証拠保全はkahoさんが動くまでしなかった・・・
あの会見を見て組織的な隠蔽を疑わない人間がいるなら見てみたいし、相手があんな調子では真実を引き出すための追求が断罪口調になってしまうのも仕方ないと感じましたよ。
真実も知らない、知ろうともしない段階で断罪ておかしいでしょ？て、意味で日記にコメントを引用しました
確かに理研の回答は煮え切らない会見でしたが、まだ真実が分からない今の段階では、言葉を濁すのも仕方ないと思います有罪が確定していないのに、裁判官が私見を交えてペラペラ喋ったら、それはそれでマズイでしょ？
Kaho氏の行動は、私も尊敬しながら見ていますが、Kaho氏の主張もまだ確定的で無いし増してや親コメのACの発言の多くは、類推か伝聞によるものでしょ？
まず、マスコミは真実を理解し客観的に伝えることが先でしょう真実に触れないのに、私見で断罪とか間違っていませんか？
個人的にはオボはクロと思いますが、今回の件に限らず断罪に走るマスコミが多いのが嫌です
kaho氏は、科学的な真実を純粋に追及する部分と、内部政治的を行っている部分の両方があると思います。そして、科学的真実を追及するという名を借りて、政治闘争しているに過ぎないなら、おそらく負けると思います。
基礎研究に関わる分野ですから、捏造があったとしてもせいぜい科学者モラルの話に過ぎないのです。他人の生命を侵すような部分での不正・捏造でなければ、一般人の感覚として言えば、お灸をすえる程度で許してやればいいということになるでしょう。
当事者については、不正研究によって恥をかいて、今後の研究が色眼鏡で見られるのかもしれませんが、それは科学者一個人の問題であって、理研や所属するすべての研究者の権威まで失墜したわけではないのです。
「政治的理由」というのは、この場合どう考えても疑惑を隠蔽しようとする勢力との戦いという意味でしょう。
そんなことを言っているから自浄作用が無いといわれるんですよ。CDB丹羽研の人ですか?
> まだ真実が分からない今の段階では、言葉を濁すのも仕方ないと思います> 有罪が確定していないのに、裁判官が私見を交えてペラペラ喋ったら、それはそれでマズイでしょ？
厳しく追求しなければ真実なんていつまでたっても明らかになりませんよ。理研にとってはウヤムヤのままフェードアウトしてくれるのが一番なんですから。
だいたい調査開始からほぼ一月たってるのに、まだ分からないことだらけというのがおかしいでしょう。
裁判官なら冤罪を量産してますね。
ひと月の調査で大体わかってしまうなら、研究なんて簡単に進んでしまうでしょうに。
調査と研究は違いますからね。
PC・実験ノート・サンプルを素早く確保していれば、一月で十分確証を掴めたでしょう。今回は初動で立ち後れているので、もう証拠は隠滅されてる可能性が高いですが。
本気で捏造するつもりだったら、論文を出す前から隠滅している可能性が高いと思いますが。それに、違う実験をした証拠を抑えても、実験期間や資材の量からみて本命の実験を行う余地はなかったというのでもなければ、本当の実験をしていなかったという証明にはならないですし。実際、対照用の図の使い方を間違えたという主張はしているので、本命の実験結果だけ間違って紛失したと言われそう。追試をさせてしまったので、本命の実験したという証拠を捏造できる機会を与えてしまってますが。逆に、論文執筆時点で本命の実験ができていたと証明することもできなくなってますけど。
当初から、「実験ノートはない」と言ってたので、確保しようがない
両方とも未知ですよ。
あなたの頭の中では既知なのかもしれませんが、裁判官と科学者に、そういう頭の持ち主はいません。
え、裁判官にも？
調査対象が未知ですかすばらしい頭の持ち主ですな、あなた
STAP細胞の真偽がまだわからないからといって、捏造流用剽窃を断罪しちゃいかんのか？
捏造剽窃の有無の判断はマスコミの仕事ではないだろう。組織的隠蔽の嫌疑があるなら、調査委員会の調査姿勢に対して具体的に指摘するのが彼らの仕事だろうけど
理研が、さも第三者機関であるかのような、あるいは客観的な判断をなすべき裁判官的な立場でもあるかのような振る舞いをとっていること自体こそが、極めて不適切なのではないか。
原理的には書いてあることに賛成で、理研が調査をすることになっているのが大問題だと思うけど、現実問題として、こういう研究上の不正の可能性が疑われるときに、その調査を委ねられる第三者機関って今あるんだろうか。
それができないのなら、”当該論文には、理研が組織として関与した事実はない。その論文に関する諸問題については当事者にお問い合わせ頂きたい。”で一貫したほうがよっぽど理にかなっている。
実験設備等、理研のリソースを使っている結果だし、論文掲載時に理研として記者会見を開いたりプレスリリース [riken.jp]を出したりしているから、組織として関与していないという理屈は今回の件については無理だね。
不正がうやむやになったり雇用問題にされて敗訴したりと当事者による処断の限界は既にわかっているのに、未だに不正調査の第三者機関がないんですよね。
理研の組織っていっても、研究部門は単に研究室の寄せ集めですけどね。記者会見とかプレスリリースとかも、当該研究室と広報の担当者が手続きすれば出せるはず。記者発表の規模とかは広報の上の方の判断があるでしょうが、当該研究室以外の研究部門は全く関与してないでしょう。違う部署だから無関係、っていうのは、外に対しては通用しないでしょうけど。
おっしゃる通り、記者会見やプレスリリースでは、理研の広報は関わっても、他の研究室が関わることはないでしょうね。
#2563582 を書いた時点ではちゃんと認識していなかったのですが、「組織として関わっている」というのには二つの意味があると思います。一つは、研究を行ったり広報したりという過程で理研の組織としてのリソースを使っていたという意味。もう一つは、研究が高く評価されることによって理研全体として恩恵を受けたり、逆に研究が悪いものであった場合に理研全体として評判を落としたりするという意味です。一つ目の意味では、他の研究室は無関係だと思います。ただ、二つ目の利害関係者という意味では、他の研究室も関係があるのではないかと思います。
例えば、 STAP 細胞の研究が今のように問題がなく、高く評価されていたとしても、理研の他の研究室の科研費の申請が通りやすくなるなんてことはなかったでしょう。つまり、他の研究室は「科研費の通りやすさ」という意味では恩恵を受けません。しかし、例えばちょうど記者会見と同時期に話題になっていた特定国立研究開発法人への指定等については、どこかの研究室で良い結果が出ていれば他の研究室も恩恵を受けていたでしょうし、 (ちゃんと知らないのに書いてすみませんが) ほかにもその手の理研全体としての評価というのはあるのではないかと思います。
なので、「これは個々の研究者・研究室の問題なので他の研究室は無関係」という立場を取るのは、単に部外者に納得してもらえないというだけではなく、不適切だと感じます。もちろん、近い部署ほど利害関係が強く、遠い部署ほど利害関係が弱くなるという程度の違いはあると思いますが。
なんか不祥事と勘違いしていませんか？実験が間違っていたことは不祥事じゃないですよ。
捏造しなければ確実に実験は成功すると思っていますか？
論文の書き方が馬鹿学生並みだったというのは、第三者機関なんか作らなくても明らかですし。
何で検察的立場であるかのようにふるまう一般人がこんなに増えたんだろ。マスコミのせいかな。
> なんか不祥事と勘違いしていませんか？> 実験が間違っていたことは不祥事じゃないですよ。
実験結果の捏造が不祥事でなければなんなんですかｗ
>実験に間違いというものはありますよ。
実験の間違いでどうやったら博士論文から画像を流用するんですかｗ
それは捏造ではないですよ。第三者機関も全然関係ないです。
もうちょっと自分の意見をまとめてから言ってください。
それとも全部別の人なのかな。なら話の流れを読んでから書いてください。
現段階では、真実が何かはっきりしてません。論文の一部が不適切な方法で作成されていたとしても、何らかの新規な発見を含む実験が行われたのかもしれません。こんな段階で断罪に走るのは、マスコミによるリンチ（私刑）でしかないものと思います。中世の魔女刈り裁判が現代ではマスコミにより行われているように思えます。
今日の読売朝刊の一面で、論文撤回と併記して「STAP細胞とは何か」の解説欄がありました。論文撤回でも「STAP細胞」とは、用語として解説してもらえる様な用語として成立するのか変に思いました。
けど、「リンチか」という点では両論併記で読売は公平なのかなと思いました。
かほとか言うのが持ち上げられてキモい本人の自演か？と思うくらいだ
自演乙
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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
日記の引用失礼 (スコア:5, すばらしい洞察)
clay氏の日記 [srad.jp]より：
このコメントに「（スコア：5、すばらしい洞察）」を進呈したい気持ちです。
Re: (スコア:4, すばらしい洞察)
STAP細胞の真偽は第三者に委ねる、捏造疑惑を疑われる不審点は全て調査中、証拠保全はkahoさんが動くまでしなかった・・・
あの会見を見て組織的な隠蔽を疑わない人間がいるなら見てみたいし、相手があんな調子では真実を引き出すための追求が断罪口調になってしまうのも仕方ないと感じましたよ。
Re:日記の引用失礼 (スコア:5, 興味深い)
真実も知らない、知ろうともしない段階で断罪ておかしいでしょ？
て、意味で日記にコメントを引用しました
確かに理研の回答は煮え切らない会見でしたが、
まだ真実が分からない今の段階では、言葉を濁すのも仕方ないと思います
有罪が確定していないのに、裁判官が私見を交えてペラペラ喋ったら、それはそれでマズイでしょ？
Kaho氏の行動は、私も尊敬しながら見ていますが、
Kaho氏の主張もまだ確定的で無いし
増してや親コメのACの発言の多くは、類推か伝聞によるものでしょ？
まず、マスコミは真実を理解し客観的に伝えることが先でしょう
真実に触れないのに、私見で断罪とか間違っていませんか？
個人的にはオボはクロと思いますが、今回の件に限らず断罪に走るマスコミが多いのが嫌です
Re:日記の引用失礼 (スコア:1)
kaho氏は、科学的な真実を純粋に追及する部分と、内部政治的を行っている部分の両方があると思います。
そして、科学的真実を追及するという名を借りて、政治闘争しているに過ぎないなら、おそらく負けると思います。
基礎研究に関わる分野ですから、捏造があったとしてもせいぜい科学者モラルの話に過ぎないのです。
他人の生命を侵すような部分での不正・捏造でなければ、一般人の感覚として言えば、お灸をすえる程度で許してやればいいということになるでしょう。
当事者については、不正研究によって恥をかいて、今後の研究が色眼鏡で見られるのかもしれませんが、それは科学者一個人の問題であって、理研や所属するすべての研究者の権威まで失墜したわけではないのです。
Re: (スコア:0)
「政治的理由」というのは、この場合どう考えても疑惑を隠蔽しようとする勢力との戦いという意味でしょう。
そんなことを言っているから自浄作用が無いといわれるんですよ。CDB丹羽研の人ですか?
Re: (スコア:0)
> まだ真実が分からない今の段階では、言葉を濁すのも仕方ないと思います
> 有罪が確定していないのに、裁判官が私見を交えてペラペラ喋ったら、それはそれでマズイでしょ？
厳しく追求しなければ真実なんていつまでたっても明らかになりませんよ。
理研にとってはウヤムヤのままフェードアウトしてくれるのが一番なんですから。
だいたい調査開始からほぼ一月たってるのに、まだ分からないことだらけというのがおかしいでしょう。
Re: (スコア:0)
裁判官なら冤罪を量産してますね。
ひと月の調査で大体わかってしまうなら、
研究なんて簡単に進んでしまうでしょうに。
Re: (スコア:0)
調査と研究は違いますからね。
PC・実験ノート・サンプルを素早く確保していれば、一月で十分確証を掴めたでしょう。
今回は初動で立ち後れているので、もう証拠は隠滅されてる可能性が高いですが。
Re: (スコア:0)
本気で捏造するつもりだったら、論文を出す前から隠滅している可能性が高いと思いますが。
それに、違う実験をした証拠を抑えても、実験期間や資材の量からみて本命の実験を行う余地はなかったというのでもなければ、本当の実験をしていなかったという証明にはならないですし。
実際、対照用の図の使い方を間違えたという主張はしているので、本命の実験結果だけ間違って紛失したと言われそう。
追試をさせてしまったので、本命の実験したという証拠を捏造できる機会を与えてしまってますが。逆に、論文執筆時点で本命の実験ができていたと証明することもできなくなってますけど。
Re: (スコア:0)
当初から、「実験ノートはない」と言ってたので、確保しようがない
Re: (スコア:0)
両方とも未知ですよ。
あなたの頭の中では既知なのかもしれませんが、
裁判官と科学者に、そういう頭の持ち主はいません。
Re: (スコア:0)
え、裁判官にも？
Re: (スコア:0)
調査対象が未知ですか
すばらしい頭の持ち主ですな、あなた
Re: (スコア:0)
STAP細胞の真偽がまだわからないからといって、捏造流用剽窃を断罪しちゃいかんのか？
Re:日記の引用失礼 (スコア:1)
捏造剽窃の有無の判断はマスコミの仕事ではないだろう。
組織的隠蔽の嫌疑があるなら、調査委員会の調査姿勢に対して具体的に指摘するのが彼らの仕事だろうけど
Re: (スコア:0)
どうにも曖昧な会見になった根本的な原因はここにあると思う。
理研が、さも第三者機関であるかのような、あるいは客観的な判断をなすべき裁判官的な立場でもあるかのような振る舞いをとっていること自体こそが、極めて不適切なのではないか。
理研がなすべきは、”当事者と関係者全ての活動と相互の接触を停止して現状の保全”と、”第三者機関による調査に委ねる”ことではないのか。
それができないのなら、”当該論文には、理研が組織として関与した事実はない。その論文に関する諸問題については当事者にお問い合わせ頂きたい。”で一貫したほうがよっぽど理にかなっている。
Re:日記の引用失礼 (スコア:2)
原理的には書いてあることに賛成で、理研が調査をすることになっているのが大問題だと思うけど、現実問題として、こういう研究上の不正の可能性が疑われるときに、その調査を委ねられる第三者機関って今あるんだろうか。
実験設備等、理研のリソースを使っている結果だし、論文掲載時に理研として記者会見を開いたりプレスリリース [riken.jp]を出したりしているから、組織として関与していないという理屈は今回の件については無理だね。
Re: (スコア:0)
不正がうやむやになったり雇用問題にされて敗訴したりと当事者による処断の限界は既にわかっているのに、未だに不正調査の第三者機関がないんですよね。
理研の組織っていっても、研究部門は単に研究室の寄せ集めですけどね。記者会見とかプレスリリースとかも、当該研究室と広報の担当者が手続きすれば出せるはず。記者発表の規模とかは広報の上の方の判断があるでしょうが、当該研究室以外の研究部門は全く関与してないでしょう。
違う部署だから無関係、っていうのは、外に対しては通用しないでしょうけど。
Re:日記の引用失礼 (スコア:2)
おっしゃる通り、記者会見やプレスリリースでは、理研の広報は関わっても、他の研究室が関わることはないでしょうね。
#2563582 を書いた時点ではちゃんと認識していなかったのですが、「組織として関わっている」というのには二つの意味があると思います。一つは、研究を行ったり広報したりという過程で理研の組織としてのリソースを使っていたという意味。もう一つは、研究が高く評価されることによって理研全体として恩恵を受けたり、逆に研究が悪いものであった場合に理研全体として評判を落としたりするという意味です。一つ目の意味では、他の研究室は無関係だと思います。ただ、二つ目の利害関係者という意味では、他の研究室も関係があるのではないかと思います。
例えば、 STAP 細胞の研究が今のように問題がなく、高く評価されていたとしても、理研の他の研究室の科研費の申請が通りやすくなるなんてことはなかったでしょう。つまり、他の研究室は「科研費の通りやすさ」という意味では恩恵を受けません。しかし、例えばちょうど記者会見と同時期に話題になっていた特定国立研究開発法人への指定等については、どこかの研究室で良い結果が出ていれば他の研究室も恩恵を受けていたでしょうし、 (ちゃんと知らないのに書いてすみませんが) ほかにもその手の理研全体としての評価というのはあるのではないかと思います。
なので、「これは個々の研究者・研究室の問題なので他の研究室は無関係」という立場を取るのは、単に部外者に納得してもらえないというだけではなく、不適切だと感じます。もちろん、近い部署ほど利害関係が強く、遠い部署ほど利害関係が弱くなるという程度の違いはあると思いますが。
Re: (スコア:0)
なんか不祥事と勘違いしていませんか？
実験が間違っていたことは不祥事じゃないですよ。
捏造しなければ確実に実験は成功すると思っていますか？
論文の書き方が馬鹿学生並みだったというのは、
第三者機関なんか作らなくても明らかですし。
何で検察的立場であるかのようにふるまう一般人がこんなに増えたんだろ。
マスコミのせいかな。
Re: (スコア:0)
> なんか不祥事と勘違いしていませんか？
> 実験が間違っていたことは不祥事じゃないですよ。
実験結果の捏造が不祥事でなければなんなんですかｗ
Re:日記の引用失礼 (スコア:1)
>実験に間違いというものはありますよ。
実験の間違いでどうやったら博士論文から画像を流用するんですかｗ
Re: (スコア:0)
それは捏造ではないですよ。
第三者機関も全然関係ないです。
もうちょっと自分の意見をまとめてから言ってください。
それとも全部別の人なのかな。
なら話の流れを読んでから書いてください。
Re: (スコア:0)
現段階では、真実が何かはっきりしてません。
論文の一部が不適切な方法で作成されていたとしても、何らかの新規な発見を含む実験が行われたのかもしれません。
こんな段階で断罪に走るのは、マスコミによるリンチ（私刑）でしかないものと思います。
中世の魔女刈り裁判が現代ではマスコミにより行われているように思えます。
Re: (スコア:0)
今日の読売朝刊の一面で、論文撤回と併記して「STAP細胞とは何か」の解説欄がありました。
論文撤回でも「STAP細胞」とは、用語として解説してもらえる様な用語として成立するのか
変に思いました。
けど、「リンチか」という点では両論併記で読売は公平なのかなと思いました。
Re: (スコア:0)
かほとか言うのが持ち上げられてキモい
本人の自演か？と思うくらいだ
Re: (スコア:0)
自演乙