「STAP細胞の論文著者の1人曰く「分析結果はすべてSTAP細胞の存在を否定するもの」」記事へのコメント

あれ、そこって確認されてるんでしたっけ？

[Anonymous Coward]

小保方氏の研究室にある冷凍庫から「ES細胞」と書かれた容器が発見され、その中にあったマウスの細胞が若山教授の研究室で凍結保存されていた幹細胞と同じものだったことも明らかになっている

若山先生が小保方氏に渡したマウス（及び細胞）と、小保方氏の研究室の冷凍庫にあった「ES細胞」と書かれた容器に入っていた細胞の、「緑色に光る」仕組みを仕込んだ染色体の番号が一致したという事実はあったと思うけど、この両者が同一のものかどうかはまだ確定していなかったんじゃ…？

# まぁ、状況証拠的にはバッチリエビチリだし、結論にも違和感はないんだけど、タレコミの文章は悪意とまではいかなくても、なんか、
# どうあっても「完全否定」という結論へ引っ張ろうというような意思を感じるよね。それを事実の羅列に包んであるのがちょっと違和感。
# 少なくとも若山先生は「（自分自身もクローンマウスで）疑われたときに、相手の目の前で実演して見せて疑いを晴らした。彼女もそうすべきだ」
# というように完全否定ではない発言もされていますし。

まぁ、証拠自体はホントかなりうず高く積み重ねられてきていて、要は「取り違えかすり替えかはともかく、ES細胞なんじゃね？」って事なんでしょうけど、それでは説明の付かない事象も微量ながらあるんですよね？
曰く「ES細胞なら最初っから緑に発光するはずだけど、今回のSTAP細胞（と言われているもの）は途中から光り出す」云々（ワイドショーがソースなんで間違っていたら指摘をよろしく）。
この事象をクリアできるトリックもあるみたいですけど、そこまでやりますかね？ 単独個人ならともかく、組織ぐるみで。
逆に、このあたりがES細胞でも説明が付くのであれば、本当に状況証拠は完璧になったってことですよね。
そうなれば本当に彼女自身が秋葉の駅頭で「見て、見て、見て見て見て」と言いながら（違）実演してみせるしかひっくり返すチャンスはないわけですが、それをしないのはやはり「ウソだから」なんですかねぇ…（個人的には残念だなぁ。夢のある話だったしね）。

Re:あれ、そこって確認されてるんでしたっけ？

[Anonymous Coward]

# 少なくとも若山先生は「（自分自身もクローンマウスで）疑われたときに、相手の目の前で実演して見せて疑いを晴らした。彼女もそうすべきだ」
# というように完全否定ではない発言もされていますし。

若山先生はまともな研究者なんで、公の立場では「絶対にない」とは言わないでしょう。
「ある」と主張する側がエビデンスを示すのが科学のルールなんで、その発言は、証拠も出さずに「あります」とだけ主張してる小保方さんをつき離したというか、遠回しに非難したんだと思います。

Re:あれ、そこって確認されてるんでしたっけ？

[Anonymous Coward]

セルフ補足。

研究者は問題に誠実であればあるほど断言はできない人種なんです。
分かってやってください。

科学者は十中八九――いや99.9％そうだと思っていても、完全な確証がない限りは決して「断言」はしません。いきおい、その説明は専門用語だらけの持って回った物言いになります。「そんなことあるわけねえだろ！」と切って捨てることはできず、「これらの証拠を鑑みる限り、現段階では○○の可能性は極めて低いものと想定されるが、さらなる今後の検討が必要である」といった歯切れの悪い言い方しかできないのです（逆に言えば、やたらに断言する「科学者」は怪しいと見るべきです）。

しかし、人は「断言」する人を信じ、心を動かされます。理研の小難しい発表よりも、「STAP細胞は、あります！」と自信たっぷりに断言する小保方氏の方が信頼を集めたのは、当然といえば当然なのでしょう。困ったことですが。
http://blog.livedoor.jp/route408/archives/52144365.html [livedoor.jp]

マスコミもこういうことを分かってないから、"「ＳＴＡＰ細胞はあるのか」との報道陣の質問には「ＳＴＡＰ細胞があるという証拠は、すべての解析結果から否定されているが『絶対にない』という証拠は出せない」と言葉を濁し [yahoo.co.jp]" だの "「ＳＴＡＰ細胞、ないという証拠ない」若山教授会見１ [twitter.com]" (元記事は現在タイトル修正済み) だの書いちゃうんですが。

Re:

[Anonymous Coward]

実際には、存在を肯定する証拠の信頼性はすべて否定された、ということなんだよねぇ、多分…。

Re:

[Anonymous Coward]

>>研究者は問題に誠実であればあるほど断言はできない人種なんです。
>>分かってやってください。

そんなことはありません
原発は安全だと主張する研究者や、核融合や宇宙太陽光発電でエネルギー問題を解決できると言う研究者や、カーボンナノチューブを使えば宇宙エレベータを実現できると言う研究者も大勢います
狭い研究者コミュニティの中では慎重な物言いであっても、｢礼儀正しく無視される｣ことの無い場所ではここぞとばかりに法螺を吹く研究者も多いのです
今回は自分の研究者生命がかかっているので若山氏は誠実な態度をとっているだけ

Re:

[Anonymous Coward]

>今回は自分の研究者生命がかかっているので若山氏は誠実な態度をとっているだけで、すべての研究者がそうではないことを理解してください

なぜ「問題に誠実であればあるほど」という限定条件を見逃すんだ。
言いたいことがあふれすぎて目が曇ってるぞ。

STAP細胞由来幹細胞の正体は ・・・

[Anonymous Coward]

若山教授の研究室で凍結保存されていた幹細胞の確立時には、次のような事実が有ったそうです。

関西学院大学の関由行氏が、
STAP細胞由来幹細胞の正体は既存幹細胞なのか？
という記事を書かれています。
（https://note.mu/yseki/n/nd0e40ff7cd26。キャッシュでも読めます）

内容は、16日の若山照彦山梨大教授の会見についてのものですが、広く報じられた「細胞を光らせる遺伝子が挿入された染色体が異なる」、「マウスの系統が異なる」以外の質疑応答部分について、言及・考察されているものです。

記事には、「STAP細胞 = ES細胞orES細胞の混入であったとしたら、なぜそれが経験を積んだ共同研究者達によって見逃され、査読を経て論文として掲載される事になったのか（意図的に見逃したのか）」の部分について、質疑応答で明らかにされた事が書かれています。

「STAP細胞」がES細胞orES細胞の混入では無い事を証明する実験、「STAP細胞」が増殖できるようにした「FI幹細胞」がES細胞とTS細胞の混合では無い事を証明する実験、（論文内に記載された、STAP細胞と命名した新細胞が既知の多能性細胞ではないという事の証明実験）その両方の実験で、疑義を否定する為に必要とされる実験が小保方氏によってのみ、行われていたそうです。

この事実を述べられているのですから、
若山先生の「（自分自身もクローンマウスで）疑われたときに、相手の目の前で実演して見せて疑いを晴らした。彼女もそうすべきだ」発言は、「あなたが私に言ったことが事実であるなら、あなたもやってみせなさい」ですよ。

個人的には、kahoさんの三の矢、「胎生致死であるはずのトリソミーを持って生まれた多数の仔ネズミだって？」
http://www.nikkei-science.com/?p=42686 [nikkei-science.com]
で、STAPという虚像は消滅したと考えていますので、今後の課題は文部科学大臣を含む科学的な事実を理解するのための訓練を受けていない人達に、「何が起きたのか、なぜそれが起きたのか、問題を再発させない為に何が行われなければならないのか」、を解りやすく説明することなのだと考えます。

また「日本での研究」、「日本人の研究」が、この事例によって全て捏造フィルターをかけてみられる事は、全力で回避してほしい。既に、理研による対応のまずさが多数の周辺者の嘆息を生み出していますが、「この暗黒の時期、日本の多数の若い研究者達の論文が光をあてられる事無くうずもれてしまった」、が起きてはいけないよね。

  既にここを離れて久しいのでAnonymous Coward

Re:

[Anonymous Coward]

STAP幹細胞を作成したのは若山教授のみですよね。

これは若山教授も認めていた。

私がわからないのはこのEs細胞では無いことを証明する実験を小保方さんのみが行ったと発言したこと。

これおかしくないか？ STAP幹細胞と同じSTAP細胞検体で、同時に培養しないと実験として意味が無いんじゃないの?

それを別個でやったという若山教授おかしくないか？

Re:

[Anonymous Coward]

> 私がわからないのはこのEs細胞では無いことを証明する実験を小保方さんのみが行ったと発言したこと。

専門外だしただの想像ですが、論文投稿後にレフリーに指摘されて後から追加で行ったとか？

そもそもなぜおかしいと思うのか、しかも小保方さんでなく若山先生がおかしいと思うのか、私には理解できませんが。

Re:

[Anonymous Coward]

同じSTAP細胞から同時に違う培養液で培養しないと、比較できないでしょ。Es細胞の培養液で培養できなかったという結果だけでは、もしかしたらSTAP細胞が不完全なものでどの培養液でも培養できないという選択肢を排除できない。

同時にSTAP幹細胞ができて初めて比較実験に意味があるのです。だから片方だけ培養するなんて意味がないのです。これは比較実験なのです。

Re:

[Anonymous Coward]

論文読んでいませんね？
STAP幹細胞を作成するために数日培養している間に元になったSTAP細胞は死滅してしまいます。
同時になんて無理です。

同時に比較するとしたら樹立済みのSTAP幹細胞を持ってきて、STAP細胞を作製した人が実験するのが合理的です。

Re:

[Anonymous Coward]

普通逆じゃない？
簡単に増えるSTAP幹細胞をなぜ筆頭著者は自分で作って実験しなかったのか？という方が自然な疑問。
培地を交換するだけなのに「苦手」ってどういうことだ、という。
例え苦手でも、本人がSTAP幹細胞も譲り受けて実験すべきでしょ。

逆にインジェクションにしか興味のない若山さんはSTAP細胞を調べるモチベーションがなくても当然と思われ。

Re:

[Anonymous Coward]

いやそうじゃなくて、小保方さんが幹細胞を作らないのではなくて、作ることができなかったということでしょ。

それこそ沢山やっているでしょ。それでもできなかった。小保方さんの記者会見をみていてもSTAP幹細胞につい言及していないんだよね。

胎盤についても若山教授は小保方さんに投げてしまった。確認は小保方さんしたって。明らかにマウスに関しては若山教授のほうが専門家でしょ。他の著者だって小保方さんが言っても信じないでしょ。しかし若山教授ならどうかな？若山教授が確認するから信用したんじゃないかな。

私は小保方さんではなく、若山教授が黒だと思う。

つまり小保方さん実験部分は白で若山教授実験部分が黒ってこと。そう考えれば論文に関する矛盾が全部クリアになる。

Re:

[Anonymous Coward]

あなたの中では白黒ついてるようだけど他人はそれを独自研究と呼ぶ。

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Re:

[Anonymous Coward]

トリックもなにも、「途中から光りだす細胞」と「多能性があるとして写真撮った細胞」と「胎盤になる細胞」と「キメラマウスを作った細胞」がそれぞれ全く別物って話でしょ。