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たいていの自然科学は、実験で実証できます。進化論についても、昆虫や小型の哺乳類などでは実験で、ある程度までは実証済です。しかし、人間のような寿命の長い哺乳類での実証実験は……（人権無視の国ならできそうだけど、たぶん実験が終了する前に国が倒れる）
気候変動のような地球規模の現象について、実証実験を行うのは、たぶん不可能。（理論的には金星や火星で実験して～という手がありますけど、コスト的に無理）
# このような場合、論理的整合性とかで判断するしかないのですが、進化論はともかく、気候変動については、あやしいのが多すぎ……
＞進化論についても、昆虫や小型の哺乳類などでは実験で、ある程度までは実証済です。
ｋｗｓｋ
それとも小進化と大進化を混同しているのかな。「人間のような寿命の長い哺乳類での実証実験」なんて持ち出してこなくても、太古の生命のスープの中でタンパク質から最初の細胞がどのように誕生したかを科学的に説明できるのかね？
小進化・大進化なるものは単なる便宜上の区分けであって、そこに障壁などというものがあるという証拠はありません。（そもそも種というのが分類上の都合。現実には永続的に交配可能な異種が存在するわけですし）
加えて、「太古の生命のスープの中でタンパク質から最初の細胞がどのように誕生したか」を説明するのは進化論の役割ではありません。進化論の説明は、「地球上の生命全種には共通祖先が存在する」というところまでです。その共通祖先がどのように誕生したのかを探るのは別の学問です。
なるほど。では質問をかえよう。
植物はどのように光合成を獲得したのか。
曖昧すぎる質問で、あなたが何を知りたいのか読み取ることができません。（ついでに言うなら、光合成を最初に獲得したと考えられているのは植物でもない）
# 葉緑体共生説について何か一家言あるのかもしれないと思いましたが、そんなクイズのような言い回しからそこまで読み取る義理もないです。
あなたが本当に進化論に関して何かを知りたいのであれば、ご自分でいくらでも調べることができます。科学は万人に門戸が開かれているのですから。あなたご自身に知ろうとする気がなければ、他人がいくら言っても無駄なのでしょう。それがこのストーリーで示されています。
なるほどね。これは進化論の範疇ではないとか、小進化と大進化に区別する必要はないという前提をもつあなたには説明できないというのが分かった。
以下、自己レス。
Special Story：光合成 ─ 生きものが作ってきた地球環境-BRH - JT生命誌研究館 [brh.co.jp]というページがある。進化論（進化学）にも諸説あるので、これが最新のものかどうかは知らないが、こういう説明がある。
進化は次のようにして起こったと考えられるのではなかろうか。最初にクロロフィルaをもった原核型光合成生物（酸素発生型光合成のごく初期のもの）がCAO遺伝子を獲得し、クロロフィルbを合成するようになった。合成されたクロロフィルbは既存のタンパク質に取り込まれ、これまでは使えなかった光の波長を光合成に利用できるようになった。その後、クロロフィルbとより効果 的に結合する現存の結合型タンパク質が誕生し、クロロフィルbはそのタンパク質に取り込まれるようになり、現在のような色素系が誕生した。
とはいえ残念ながら、地球の自然界がこのプロセスを経たのかどうかはわからない。それは検証されていないからだ（つまり事実ではない）。
つまりタレこみが述べる「科学的事実」というのは、推論にすぎないということを言いたかったわけ。
横から失礼。
タイトル自体には異論は全くないのだが。
光合成生物誕生あたりではまだ動物とか植物とか分類できるような状態ではないのだし、「光合成を獲得」と言われたらミトコンドリアとの共生の話を想定する。にも関わらずあなたが出してきたのは原初の光合成細菌の話だ。そしてその話は別に「最初の生命誕生」の話でも「最初の進化の話」でもない。なんだそりゃ。ひでぇ論理展開をするなぁ。
あなたの論は「生命発生は進化論の範疇ではない」ということを何ら否定できてないし、「植物はどのように光合成を獲得したのか という質問は曖昧だ」ということに何ら反論できてない。># 葉緑体共生説について何か一家言あるのかもしれないと思いましたが、そんなクイズのような言い回しからそこまで読み取る義理もないです。に対して自己のレスの曖昧さに何ら感じるものはないのか？
まさにこのストーリーのタイトル通りですね。一応様々な(反論に使える)知識も持っており、ただの信心深いお婆さんといったものじゃない。でも頑として受け容れない。
恐らくはそういう態度を取ることが遺伝子や模倣子の生存や増殖に有利になる環境条件がアメリカにも日本にも存在したし今も存在するのでしょう。
アメリカで進化論を信じないことに関しては競争社会の中でも個人の存在意義を持てることではないかと考えています、一種のややこしいコンプレックス。自分は社会的な成功者ではないが人間である、人間は特別な存在であり、その辺の虫けらや畜生と同じ原理に支配されている訳じゃない、「自分は特別な存在であり故に価値がある」そう信じたい。
別に進化の末の人間であっても、社会的に成功してなくても、個人個人は十分に尊い存在だと思うのですが、それじゃ嫌なんですね。
それになにより、進化論の言う適者生存というのは(無意識であっても)自分が適者の側でないと感じている人々には心地良い言葉ではありませんし。
そもそも進化論は生命誕生について説明するものではありませんよそれに、＞太古の生命のスープの中でタンパク質から最初の細胞がどのように誕生したかこれは哺乳類の進化どころか何億年というもっとスケールの大きい時間がかかる実験になるじゃないですか
それはたぶん「原始細胞の一部を壊した状態」がゴロゴロ浮かんだスープだと思われるので、仮に目の前で実証実験を見せることができても「そりゃちょっと壊れた奴が直っただけじゃん」とか言われるだけなのでは。期待されてるのは「ポタージュスープを煮込んでいたらトウモロコシがごろんと転がり出る」レベルの奇跡じゃないかと。
#無機物っぽいスープに電撃とか食らわせて有機物っぽいもの（≒生命の材料）を生み出す研究、ってのは昔からありますね。
これがイメージに近いんでしょうか＞http://www.jst.go.jp/pr/announce/20131003-2/＞人工ゲノムと数十種類のたんぱく質などを細胞サイズの油中水滴に封入これをたくさん作り続ければ、そのうち本当の細胞のようにふるまうものが発生するかもしれませんね
http://science.srad.jp/story/12/03/25/0832223/ [srad.jp]暗室で57年飼育したショウジョウバエ、遺伝子が変異パッと思いついたのは、これとか？
http://science.srad.jp/story/12/03/25/0832223/ [srad.jp]パッと思いついたのは、これ。
ある程度、の想定具合で、kwskの要求に応えられるものか、これでは不足なのかは変わりそうだけど。
ハエ 暗闇 京都大学 辺りのキーワードでググってみて。(URL貼れなかったorzパッと思いついたのは、これ。
説明できることと証明・実証は別物ですよ。
現在でもサルから人間に進化する人がいるんだから実証済みなんでしょう。
人間から猿になる人もいるから、人間は猿から進化したということは実証されているとはいえないなぁ。
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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
実験で実証できない「自然科学」を２つも (スコア:1)
たいていの自然科学は、実験で実証できます。
進化論についても、昆虫や小型の哺乳類などでは実験で、ある程度までは実証済です。
しかし、人間のような寿命の長い哺乳類での実証実験は……（人権無視の国ならできそうだけど、たぶん実験が終了する前に国が倒れる）
気候変動のような地球規模の現象について、実証実験を行うのは、たぶん不可能。
（理論的には金星や火星で実験して～という手がありますけど、コスト的に無理）
# このような場合、論理的整合性とかで判断するしかないのですが、進化論はともかく、気候変動については、あやしいのが多すぎ……
notice : I ignore an anonymous contribution.
それはないよ (スコア:1)
＞進化論についても、昆虫や小型の哺乳類などでは実験で、ある程度までは実証済です。
ｋｗｓｋ
それとも小進化と大進化を混同しているのかな。
「人間のような寿命の長い哺乳類での実証実験」なんて持ち出してこなくても、太古の生命のスープの中でタンパク質から最初の細胞がどのように誕生したかを科学的に説明できるのかね？
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:それはないよ (スコア:1)
小進化・大進化なるものは単なる便宜上の区分けであって、そこに障壁などというものがあるという証拠はありません。
（そもそも種というのが分類上の都合。現実には永続的に交配可能な異種が存在するわけですし）
加えて、「太古の生命のスープの中でタンパク質から最初の細胞がどのように誕生したか」を説明するのは進化論の役割ではありません。
進化論の説明は、「地球上の生命全種には共通祖先が存在する」というところまでです。その共通祖先がどのように誕生したのかを探るのは別の学問です。
Re:それはないよ (スコア:1)
なるほど。では質問をかえよう。
植物はどのように光合成を獲得したのか。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:0)
曖昧すぎる質問で、あなたが何を知りたいのか読み取ることができません。
（ついでに言うなら、光合成を最初に獲得したと考えられているのは植物でもない）
# 葉緑体共生説について何か一家言あるのかもしれないと思いましたが、そんなクイズのような言い回しからそこまで読み取る義理もないです。
あなたが本当に進化論に関して何かを知りたいのであれば、ご自分でいくらでも調べることができます。
科学は万人に門戸が開かれているのですから。
あなたご自身に知ろうとする気がなければ、他人がいくら言っても無駄なのでしょう。それがこのストーリーで示されています。
タレこみの述べる「科学的事実」は、推論にすぎない (スコア:1)
なるほどね。これは進化論の範疇ではないとか、小進化と大進化に区別する必要はないという前提をもつあなたには説明できないというのが分かった。
以下、自己レス。
Special Story：光合成 ─ 生きものが作ってきた地球環境-BRH - JT生命誌研究館 [brh.co.jp]というページがある。進化論（進化学）にも諸説あるので、これが最新のものかどうかは知らないが、こういう説明がある。
とはいえ残念ながら、地球の自然界がこのプロセスを経たのかどうかはわからない。それは検証されていないからだ（つまり事実ではない）。
つまりタレこみが述べる「科学的事実」というのは、推論にすぎないということを言いたかったわけ。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:0)
横から失礼。
タイトル自体には異論は全くないのだが。
光合成生物誕生あたりではまだ動物とか植物とか分類できるような状態ではないのだし、「光合成を獲得」と言われたらミトコンドリアとの共生の話を想定する。
にも関わらずあなたが出してきたのは原初の光合成細菌の話だ。
そしてその話は別に「最初の生命誕生」の話でも「最初の進化の話」でもない。
なんだそりゃ。
ひでぇ論理展開をするなぁ。
あなたの論は「生命発生は進化論の範疇ではない」ということを何ら否定できてないし、
「植物はどのように光合成を獲得したのか という質問は曖昧だ」ということに何ら反論できてない。
># 葉緑体共生説について何か一家言あるのかもしれないと思いましたが、そんなクイズのような言い回しからそこまで読み取る義理もないです。
に対して自己のレスの曖昧さに何ら感じるものはないのか？
Re:それはないよ (スコア:1)
まさにこのストーリーのタイトル通りですね。
一応様々な(反論に使える)知識も持っており、ただの信心深いお婆さんといったものじゃない。でも頑として受け容れない。
恐らくはそういう態度を取ることが遺伝子や模倣子の生存や増殖に有利になる環境条件がアメリカにも日本にも存在したし今も存在するのでしょう。
アメリカで進化論を信じないことに関しては競争社会の中でも個人の存在意義を持てることではないかと考えています、一種のややこしいコンプレックス。自分は社会的な成功者ではないが人間である、人間は特別な存在であり、その辺の虫けらや畜生と同じ原理に支配されている訳じゃない、「自分は特別な存在であり故に価値がある」そう信じたい。
別に進化の末の人間であっても、社会的に成功してなくても、個人個人は十分に尊い存在だと思うのですが、それじゃ嫌なんですね。
それになにより、進化論の言う適者生存というのは(無意識であっても)自分が適者の側でないと感じている人々には心地良い言葉ではありませんし。
Re: (スコア:0)
そもそも進化論は生命誕生について説明するものではありませんよ
それに、
＞太古の生命のスープの中でタンパク質から最初の細胞がどのように誕生したか
これは哺乳類の進化どころか何億年というもっとスケールの大きい時間がかかる実験になるじゃないですか
Re: (スコア:0)
3分間クッキングのごとくあらかじめ生命発生の1日前の状態のスープを用意しとけばいいだけ。
Re:それはないよ (スコア:1)
それはたぶん「原始細胞の一部を壊した状態」がゴロゴロ浮かんだスープだと思われるので、
仮に目の前で実証実験を見せることができても「そりゃちょっと壊れた奴が直っただけじゃん」とか言われるだけなのでは。
期待されてるのは「ポタージュスープを煮込んでいたらトウモロコシがごろんと転がり出る」レベルの奇跡じゃないかと。
#無機物っぽいスープに電撃とか食らわせて有機物っぽいもの（≒生命の材料）を生み出す研究、ってのは昔からありますね。
Re: (スコア:0)
これがイメージに近いんでしょうか
＞http://www.jst.go.jp/pr/announce/20131003-2/
＞人工ゲノムと数十種類のたんぱく質などを細胞サイズの油中水滴に封入
これをたくさん作り続ければ、そのうち本当の細胞のようにふるまうものが発生するかもしれませんね
Re: (スコア:0)
http://science.srad.jp/story/12/03/25/0832223/ [srad.jp]暗室で57年飼育したショウジョウバエ、遺伝子が変異
パッと思いついたのは、これとか？
Re: (スコア:0)
http://science.srad.jp/story/12/03/25/0832223/ [srad.jp]
パッと思いついたのは、これ。
ある程度、の想定具合で、kwskの要求に応えられるものか、これでは不足なのかは変わりそうだけど。
Re: (スコア:0)
http://science.srad.jp/story/12/03/25/0832223/ [srad.jp]
パッと思いついたのは、これ。
ある程度、の想定具合で、kwskの要求に応えられるものか、これでは不足なのかは変わりそうだけど。
Re: (スコア:0)
ハエ 暗闇 京都大学 辺りのキーワードでググってみて。(URL貼れなかったorz
パッと思いついたのは、これ。
ある程度、の想定具合で、kwskの要求に応えられるものか、これでは不足なのかは変わりそうだけど。
Re: (スコア:0)
説明できることと証明・実証は別物ですよ。
Re: (スコア:0)
現在でもサルから人間に進化する人がいるんだから
実証済みなんでしょう。
Re: (スコア:0)
人間から猿になる人もいるから、人間は猿から進化したということは実証されているとはいえないなぁ。