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御嶽山の噴火による犠牲者、その大半は噴石による外傷が原因」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2014年10月12日 14時56分 (#2692592)

    事後対策だけしっかり考えればいい。捜索隊を全力バックアップ

    • 探索すらできないのか。産業用ロボット以外のロボットは、所詮おもちゃということか。

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      • そんな用途で開発した機械がなかっただけでしょ?

        • 不整地・泥濘地・急斜面の走行または踏破能力。なお要救助者を踏まないよう、移動前に周囲を感知する必要がある。
        • バイタルサインの感知装置及び金属探知機等内蔵(ただし岩石が該当金属を含んでいる場合の有効度は不明、また火山灰の厚さがどこまでいけるかも不明)
        • 極めて高度な自律性、発見者の正確な位置通報能力(回収まで考えると超大型になりそうなので不可でしょう), なお携帯電話の電波が届くことは担保されない
        • 長時間の活動能力、低温・高温にも耐える必要あり

        こんなお金のかかりそうなものをどこからも依頼もないのに自主的に作るところなんてあると思います?

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        •  昔から極限作業ロボットなどかなりの予算を使っています。
          火山灰に埋まった人を探すという現在の状況でなく、もっと初期の人間が行けなかったときの状況を考えています。
          とりあえず,飛行機から投下して移動ができて連絡がとれれば、カメラとマイクとスピーカーだけでもよかったのではないでしょうか。
          火星でもロボット動いているのに、なんか情けない話です。

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          • by Anonymous Coward

            それが何の役に立つのかと? ほとんど即死でしょ

          • by Anonymous Coward

            そうおっしゃるのであれば、想定できる「ロボットが活躍してほしいシチュエーション」一覧を、優先順位と要求仕様付きでお出しいただけますでしょうか。

            原発事故の時も今回も、「どうしてこんなに技術はあるのに適切なロボットは無いの?馬鹿なの?」とか言われて研究者や開発企業がかわいそうだ。
            希望する用途に使える足もマニピュレータも制御システムもカメラも通信システムもあったとしても、「目的とする場所で適切に運用できるロボット」を作り上げるには長い研究が必要なのに。

            そりゃ「平地で半径20mくらいは飛ばせるマイク・カメラ付きラジコンヘリ」くら

            • by Anonymous Coward

              うーんまぁ気持ちは分かるが、一般人が科学者や技術者に求めているものを考えればあったってよかったとは思うよね。
              予算だってそれほどか~無さそうだし、消防とかの予算で作っておいてもよかったんじゃないかな。
              ロボットレスキュー大会とかからフィードバックしてもよいし。
              でも使う回数を考えるとコストパフォーマンス悪いかなぁ

              • by Anonymous Coward

                いやだから、どんなのが「あればよかった」んだよ、って。
                アトムやドラえもんがあれば良かったね。で、アトムやドラえもんは無いんだよ。

                「飛行機から落とせて移動ができる、カメラとマイクとスピーカーがあるマシン」ってのはいったいどこで何ができれば「よかった」のか分かんない。
                「地震の時、崩れた家の中を探るために、人が入れないような狭い場所でも行動できるような細長いマシンが必要だ」とかそういう要求なら分かる。
                人では間違いなく代替できないし、要求仕様がある程度は絞り込める。
                「もっと初期」「飛行機から投下して移動ができて連絡がとれれば」って、

              • by Anonymous Coward

                つか、そういう極限の中だと、中途半端なロボットよりもセンサネットワークの軽量安価な端末を空からバラ捲いた方が良いかもね。
                被害者に直撃しても痛くないレベルの奴。
                低性能のセンサーと低速ネットワークでも、なんらかのデータは取れる。
                投下の即後で半数以上失われても目的地外に出ても、そこそこ環境の情況が知れれば救助隊の行動指針は作れるだろうし。

              • > 「地震の時、崩れた家の中を探るために、人が入れないような狭い場所でも行動できるような細長いマシンが必要だ」
                 私には、このようなもの使えるようになるとは思えない。崩れている中なんて千差万別だし、だいたい機械がすぐに壊れそう。
                蛮人の使用に耐える必要がある。特に、蛇型ロボットなんて悪い冗談にしか見えない。
                 飛行機が危険でとべないならば、無人機や無人ヘリコプターから落とすことを考えれば良いし、なんとかならない高さでもない。
                クローラーによる走行で良いので(というより、それ以外の駆動方式は現状無理そう)、とりあえず、行って見てくるということが重要と思う。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                > 私には、このようなもの使えるようになるとは思えない。崩れている中なんて千差万別だし、だいたい機械がすぐに壊れそう。
                はぁ、そうですか。そうかもしれないですね。
                蛇型ロボットだなんてこれっぽっちも言ってないのに「悪い冗談」とか言われても、こちらも困りますが。
                でもその例は「人では間違いなく代替できないし、要求仕様がある程度は絞り込める」例なので、実現可能性は開発者が判断するところですね。
                例えば人が持って使う、たかだか1~2m程度の、ある程度自分で折曲がる機構を持ったカメラ(カテーテルや内視鏡の親玉みたいなもの)でも、無いよりはあった方が活用

              •  開発しなくてはいけないロボットは、戦場で偵察できるロボットです。これならば、自衛隊が維持することができます。
                いわゆる災害ロボットは、使われる機会がないため、維持することが現実的には不可能です。
                その偵察可能な範囲に山など様々な場所を含めるようにしていくことが必要と思います。敵弾や火山で壊れることは覚悟の上です。
                 ヘリコプタは燃料を減らしてエベレストの6000mでも活動していますので、不可能ではないと思います。
                航空機から投下できることは、偵察任務では重要と思います。

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    • 死体発見だけしっかり考えればいい。捜索隊を全力バックアップ

      #意味わかりません

      • by Anonymous Coward

        この程度の少数の犠牲は普通に許容できるから、予防なんて無理無駄くさいことに
        かかずらうのは労多くて益は少ないだろうし。
        死体が生産されるたびにその処理に取り掛かるのが合理的。

        • Re: (スコア:0, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward

          これを少数の犠牲として許容してしまうと、特定失踪者を許容しなければならなくなるので、それはまずい。

          • Re: (スコア:0, フレームのもと)

            by Anonymous Coward

            災害と事件を一緒にするなんて、正常な人間の言動とは思えません

    • by Anonymous Coward

      費用対効果なら公共機関による捜索は72時間までで、あとは自然に還っていただくとか...

      • by Anonymous Coward

        どこかで見た記事(失念)で、ここまで念入りに不明者を捜索するのは日本ならではで、
        海外から見ると結構不思議に感じるらしい、という話を目にした。
        国民性みたいなものもあるだろうから一概にどっちがいいとは言えないけど。

        • by Anonymous Coward on 2014年10月12日 23時44分 (#2692866)
          米軍は戦死者は腕1本になっても回収に全力尽しますよ?
          宗教的にも遺体がないと最後の審判のときに復活できないと信じられてますし
          親コメント
        • by Anonymous Coward

          どこかで見た記事(失念)で、ここまで念入りに不明者を捜索するのは日本ならではで、
          海外から見ると結構不思議に感じるらしい、という話を目にした。
          国民性みたいなものもあるだろうから一概にどっちがいいとは言えないけど。

          えひめ丸事件だったか。
          海難事故では遺体は水葬に準じて船体引き上げや遺体回収には固持しない米国側だったが日本の国民感情に配慮して捜索と浅瀬への曳航を行ったら多大な費用が掛かったので予算の無駄遣いだと批判を浴びたの。
          まあ米国内ではえひめ丸を多くのメディアが漁船と報じてたんだけど、これが高校生の実習船で犠牲者のほとんどが子供だったと言うことを知ってれば、子供の死傷に殊更敏感な米国世論の反応もまた違ったのかもしれないが。

        • by Anonymous Coward

          >念入りに不明者を捜索するのは日本ならでは

          たぶんその記事が言いたいのは「政府が」念入りに捜索するのは珍しいってことでしょう。
          他国では「遺族が」お金をかけて捜索するところが多い。

      • Re: (スコア:0, 興味深い)

        by Anonymous Coward

        活火山に遊びで登っておいて「噴火するとは思わなかった」とか無いわ。
        噴火したら捜索してくれなくていいのと誓約書取れ。

        • by tomone (15592) on 2014年10月12日 17時35分 (#2692648) ホームページ

          観光地になってる活火山なんて幾らでもあるからね。
          20年に1度噴火する火山が今日噴火するとは普通思わないし。
          危険レベル上がってる中で登山するのは流石にバカと言われてもしょうがないけど、
          今回はそんなの出てなかったわけだから。

          それに日本に住んでる時点で大地震とか、
          海岸で津波なんていつ起こっても良いくらいなんだから、
          日本に住んでて大地震に遭っても捜索するなとなってしまう。

          --
          TomOne
          親コメント
          • 20年に一度ってのは結構な確率だと思うが、、、

            親コメント
            • by monaoh (12125) on 2014年10月13日 10時39分 (#2693010)

              20年に一度ってのは結構な確率だと思うが、、、

              首都直下地震が30年以内に70%と予測されているのについてはどうお考えです?

              親コメント
              • by racco (37699) on 2014年10月13日 12時53分 (#2693042)

                結構な確率だと思うね。で、保険をかけとくし、備えておくよね。
                日本に住んでて「地震が来るとは思わなかった」ということはないんじゃない?

                本来ならリスクが保険料に反映されて、保険料を下げるために利用者がリスクを減らそうとするフィードバックが働くのが健全な資本主義の方法。

                国費が投入される前提で人々が動くと、保険へのリスク反映が滞り、保険によるよいフィードバックが阻害されてしまうし、結果的にムダなリスクを拾ってくる人間が増える。今回だって、結果的に遊びでの火山登山というリスクを納税者に負担させることになっている。

                すでに生きていない死体回収に5百人以上の人員を活動中の火山にタダで派遣するというのは、いかにもバランスを欠いている。火山への登山についていうなら、必要な人や組織が自発的にそれをするための保険をかけ、救援者に対しても十分な保険を割り当てていたというならともかく、国が事後的に救済すべき範囲ではない。

                首都機能を回復するために国費を出動させることとも情勢が違う。その場合であっても、本来なら社会が負担すべき範囲と個人や組織が負担すべき範囲はしっかり区別されるべきだと思う。

                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2014年10月13日 13時24分 (#2693054)

                遺体の回収の是非はとりあえず置いとくとして、自衛隊の派遣にかかる費用ってのはかなり無視していいと思うぞ。
                彼らは他に今しなければならん!ってことがあるわけではない、ほっといたって訓練や待機やらで費用は掛かってるもんなんだ。
                ちょっと増える程度で惜しむ意味がない。

                むしろ費用よりも、捜索・回収任務が訓練より高リスクであるってところがポイントになるだろう。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                じゃあ引っ越せよ早く

              • by Anonymous Coward

                リスクってコストだろ

              • by Anonymous Coward on 2014年10月13日 20時54分 (#2693265)

                >自衛隊の派遣にかかる費用ってのはかなり無視していいと思うぞ。

                 陸自の知人いわく、派遣先の宿泊費や、手当、移動のガソリン代、外食となるので食費等が追加で支出される。
                 帳尻合わせで訓練が減ったり、装備が耐用年数超えになったりするとの事。
                 ちなみに、ちょっとどころの騒ぎではない。
                 想定して予算積みしているが、年度会計の関係上余らせる事ができないので、やり繰りが大変。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                それでも他のひっ迫した業務がある消防や警察よりも費用的にはかなり低いんじゃないでしょうか。
                そりゃ中の人は予算で苦労はするんでしょうが、それは自衛隊の問題じゃなく政治の問題でしょうねえ。

            • by Anonymous Coward

              まぁ、何してても死ぬときは死ぬので、今を生きろと一休さんも言ってます。
              http://matome.naver.jp/odai/2139576003332273301 [naver.jp]
              http://matome.naver.jp/odai/2127172960648576801 [naver.jp]

          • by Anonymous Coward

            危険レベル上がってる中で登山するのは流石にバカと言われてもしょうがないけど、
            今回はそんなの出てなかったわけだから。

            今回それが可笑しいと思うんですけどね。
            噴火7分前とかにも兆候は出ていたのに、サイレンや各山小屋への通達とか、なんかしら手が打てたものを、全然やって無かった気象庁と火山噴火予知連絡会の責任は重いと思うんだけど。

            そもそも予知連の運用なんかできっこない事を組織化しているわけで、委員とか税金の無駄なことこの上ない。

            そんな金有るんだったら、山小屋にセンサー情報を提供するとか、インフラ整備に回した方がまだマシ。

            • by Anonymous Coward

              7分前に徴候があって5分前に警報が出せたとして、どこに避難するんだい?

              そもそも、「活火山 [wikipedia.org]に登山」してるんだから、その段階で天災対応は自己責任だろう。

              • う〜ん。私は熊本出身で、子供の頃ランクAの阿蘇山に何度も登ってたので、
                活火山が特別危険という意識はないんですよね。年間観光者数100万人もいるし。

                ちなみに阿蘇山について [jma-net.go.jp]見ると、数年に2名ほどの割合で亡くなっているようです。

                今回の御嶽山はランクB。3・4時間で頂上まで行ける
                初心者用の山として知られていたようです。

                --
                TomOne
                親コメント
    • by Anonymous Coward

      予防的対策で有効なのは噴火の可能性のある山への入山規制ぐらいか。

      • by Anonymous Coward

        どんな山も可能性はゼロじゃないから入山禁止だな

        • Re:予防的対策は要らない (スコア:2, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward on 2014年10月12日 16時01分 (#2692615)

          昭和新山 [wikipedia.org]みたいに畑の真ん中が噴火することもあるので耕作も禁止ですね。

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            海底火山噴火を考えるとおちおち船も乗ってられません。

        • by Anonymous Coward

          >どんな山も可能性はゼロじゃないから入山禁止だな

          火山活動を伴わない山は、噴火しないと思うよ

          ※四国登山へようこそ!

    • by Anonymous Coward

      動画みたけど山というより戦場な雰囲気だったですぜ、ぴゅんぴゅん銃弾が飛んでくる感じ。

      まぁしかし北アルプスなんかも捜索断念な遭難者が多いらしい(マンガ岳より)ので
      それなりに諦めていただくしかないかと。

アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い

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