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車に限らずユーザーが売っても良いと思う価格と市場の相場には隔たりがあるし「そんな金額で買い戻しとか言われても困る！」って人はいるよね
なぜMT厨は聞いてもいないのにMTについて語りだすのか？
動力燃料の消費量を抑えることを通じて地球に優しくしようというメッセージを発しているからではないだろうか?// 総論はさておいて、それはそれで意義深いことだと肯定的に受け止めている。
MTのほうが燃費よかった時代って、結構前の話じゃないですか？人間は進化しないけど機械は進化するから。
例えばトヨタプロボックスの場合は、現行型でMTを廃止したのは数が売れないという理由の他にどうがんばってもMTはCVTに燃費で劣ると開発者が断言しています。これがMT車をJC08モードのシフトパターンに従って運転した場合のことなのかは記事中では言及がありませんが。
私もMTのほうが燃費がいいと信じていた人ですが、少なくともトヨタの開発者はそう考えてはいないようで、考えを改めました。
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/opinion/15/194452/081100011/?P=3&mds [nikkeibp.co.jp] (要無料会員登録)
下：ダメ。ウチの娘はそういう事を考えてくれないの（笑）。まあ冗談はさておき、もうひとつ重大な理由があって、もはやCVTの方が燃費が良いんです。もうMTでは燃費が出ない。F：そうですか。そこまでCVTは進化しましたか。下：進化していますね。今のプロボックスでMTを作ったら、燃費はリッター16キロか17キロしか出ない。これはもう明確です。CVTなら18.2キロ出ているのに、ですよ。今はもうそういう時代なんですよ。技術ってのは、物事を間違いなく良くして進歩してきているんですよ。ローテクが良いのは、壊れないとかそういう部分も確かにあるんだけど、性能は明確に悪い。もう明らかに技術的に置いていかれている。F：MTよりもCVTの方が。下：CVTの方が良い。間違いない。F：言い切りますね（笑）。下：言い切ります。だって間違いないもん。CVTって、コンピューターで制御しながらエンジンの燃費効率の一番いいところをずっと使っていくんですよ。MTだと、やっぱりこう、ガーッと引っ張るときに燃費の悪い部分も多く使っていくでしょう。理屈的にそうなっているんだから、もうどうしようもない。ウチのプロがやってもダメなものはダメF：よっぽどうまく乗ったら、例えばトヨタの実験部の燃費職人みたいなプロ中のプロの人がやったら話は別なんでしょうけどね。下：いや、ダメ。F：ダメ？ トヨタのプロがやってもダメですか？下：ダメ。ウチのプロがやってもダメなものはダメ。それよりもウチのプロがCVTを走らせた方がよっぽど良い結果が出る。これは間違いない。
下：ダメ。ウチの娘はそういう事を考えてくれないの（笑）。まあ冗談はさておき、もうひとつ重大な理由があって、もはやCVTの方が燃費が良いんです。もうMTでは燃費が出ない。
F：そうですか。そこまでCVTは進化しましたか。
下：進化していますね。今のプロボックスでMTを作ったら、燃費はリッター16キロか17キロしか出ない。これはもう明確です。CVTなら18.2キロ出ているのに、ですよ。今はもうそういう時代なんですよ。技術ってのは、物事を間違いなく良くして進歩してきているんですよ。ローテクが良いのは、壊れないとかそういう部分も確かにあるんだけど、性能は明確に悪い。もう明らかに技術的に置いていかれている。
F：MTよりもCVTの方が。
下：CVTの方が良い。間違いない。
F：言い切りますね（笑）。
下：言い切ります。だって間違いないもん。CVTって、コンピューターで制御しながらエンジンの燃費効率の一番いいところをずっと使っていくんですよ。MTだと、やっぱりこう、ガーッと引っ張るときに燃費の悪い部分も多く使っていくでしょう。理屈的にそうなっているんだから、もうどうしようもない。ウチのプロがやってもダメなものはダメ
F：よっぽどうまく乗ったら、例えばトヨタの実験部の燃費職人みたいなプロ中のプロの人がやったら話は別なんでしょうけどね。
下：いや、ダメ。
F：ダメ？ トヨタのプロがやってもダメですか？
下：ダメ。ウチのプロがやってもダメなものはダメ。それよりもウチのプロがCVTを走らせた方がよっぽど良い結果が出る。これは間違いない。
＞同じ車重で同じエンジンならMTの方が実燃費がいい場合が多いのは、昔も今も変わらないと思うけど・・・。
そうかなあ。運転の上手下手によるような気がするけど。それにしても、ATはMTよりも重たいものだと思っていたけど、それで同じ車重だとすると、MTは何がその分何が重いの？
MT車はJC08モードでシフトパターンが指定されているので不利というのは事実なんですが、シフトパターンが指定されているならギア比の方を燃費計測に最適化すればよくて、実際に例えばiQなど、ギア比をJC08モードに振っていると思われる車はあるようですよ。
http://zakka10wasabi.hatenablog.com/entry/2015/04/28/224009 [hatenablog.com]
# 与太話程度に受け取ってください
荷物を積む商用車の場合、クロス気味に組む必要があるギア比の関係で、どうあがいても5速MTじゃCVTのワイドレンジに届かないからね。
6速や、7速ならMTでもCVTに対抗出来るよ。トルコンATでも6速以上の即時ロックアップする多段化ミッションで燃費対応出来るようになったしね。
ATとMTが同じ車重だったらっていうのは仮定の話でしょ？そこに具体的にMTが何の分重いのっていうのは無意味だと思いますが。
CYT搭載の日本車(の国内向け)はカタログ燃費と実燃費の乖離が大きい、ってのはワリと有名な話。運転の上手い下手も大きな要因ではありますが。MTの場合は乖離が小さく、慣れた人が丁寧に運転すると、かなり近いところまで出せます。
#高速道路の追い越し車線をかっ飛んでいくハイブリッド車を眺めるたびに、お前は何のためにHV乗ってるんだと思う今日このごろ
どうがんばってもMTよりCVTの燃費が良くなるような車種はそもそもMTが設定されないということは、相対的にMTの設定が残っている車種はCVTが旧式であるためにMTのほうが燃費がいいから残っているというバイアスがあるかもね。
# スポーツカーのようにMTであることに価値がある車種は除く
かっ飛びHV車は街中のストップアンドゴーの低速走行で低燃費を稼ぎだし、その分エンジンとモーターをフルに使って高速道路の追い越し車線をかっ飛んでいくのでしょう。狙われているのか、数が多いのか高速で警察に捕まっているのを良く見かけます。帰省からの帰り道の高速でもHV車がパトカーに捕まってましたよ。
実燃費なら、まだMTに分があるでしょう。MT車は交通状況の先読みができていないとスムーズな運転が難しいから、普通に運転すると、それが燃費運転になってしまう人も少なくないと思う。
一方、AT車やCVT車だと交通状況の先読みとかができていなくても楽に運転できるから、無駄な加減速を避ける努力を怠って、燃費の悪い走りになりがち。
もっとも、最初から燃費運転するつもりなら、CVT車の方が良い燃費が出るんだろうけどね。
燃費運転って初めて聞く単語ですが、「燃料を（大量に）消費する運転」の意味でしょうかね。（大量に）がないと、当たり前のような気がするし。
その点、欧州車はカタログ燃費と実燃費の乖離が少ないですね。なんでだろ？
＞何のためにHV乗ってるんだ低速でモーターのアシストがある分、加速がいいみたいですよ。ハリアーHVに乗ってるやつが「ゼロヨン最強！」って言ってました（笑）
構造上CVTって滑るでしょ、トルコンみたいに。加えてその滑りが、経年劣化で覿面に増えるんじゃないの？
電気自動車ならもっと強い。
同じ車重にならない物を同じ車重ならって仮定する事が既におかしい
そういう人は公道走らないで欲しいと思う
マニュアルがそんなに楽しいなら、チャリに乗ればいいじゃん。すべてがマニュアルなんだから楽しかろう。燃費も車なんぞ比較にならんよ。
CVTって、コンピューターで制御しながらエンジンの燃費効率の一番いいところをずっと使っていくんです
30年前、高専の教授が全く同じ事を言っていた。当時は、CVTの原理は確立していたけれど、それを実現する材料と制御する物が開発されて無かった。
あの教授の言葉に今が追いついた。
ＣＶＴは宿命的に、出力が高くなるほど高速域での燃費がひどく悪化します。＃現在の技術ではギア比が上げにくいので、高速域ではＭＴや最近のＡＴに比べ高回転にならざるを得ない。ＣＶＴの方が効率が良いというものは単純に、想定された利用シーンが「比較的平たんな道で」「60km以下で進んだり止まったりする」という車種だというだけでしょう。
まさしく「毎日の街乗り」用ですね。高速(田舎の80k制限の場合微妙？)をよく走る人ならギア比が高い（≒６速以上がある）ＭＴ・ＡＴの方が総合燃費がいいかもしれません。＃古いＡＴは４速くらいしかないからどうにも勝てないでしょうねまた山道・悪路を走る機会が結構ある人なら、出六をコントロールしやすいＭＴ・ＡＴの方が安心でしょう。
自転車だって自動変速ぐらいありますよ。
しかもギアチェンジ失敗するとエンストするように、変速失敗するとチェーンが外れたりリダメージを食ったりするおまけ付き。
単純に "省" を付け忘れただけでは?
その程度の差ならおそらく燃費が出ないのはJC08での話ですね。
それやると酷く運転しづらいか運転が面白くない車になります。
運転の仕方によってどのようにでもなるのがMTなのでして。MTは、加速重視の運転をすれば、いくらでも燃費は悪化し、燃費を心がければ現状でもCVTを超えるのが事実です。原理的にCVTは、プーリーとベルトの滑りが無ければ成立しない変速機なので、歯車で構成されたMTの動力伝達効率を超えるのは難しい。MTの自動車を与えられても、燃費を意識した運転の人ばかりではないので、現状の実質的燃費性能の評価においてCVTに軍配があがるのは納得できます。ただ、CVTに原理的な限界があるのは確かなので、ロボタイズトMT(いすゞVavi-5とかスズキAGS)が多段化し、変速シークエンスが洗練されてゆけば、CVTを再び超えてゆくものと考えています。CVTに偏った現在の日本の自動車、大丈夫なんだろうか？と心配になります。酷な市場だけを相手にするならこれでもよいのですが。
先の信号赤になったばかりなのにバカみたいに加速とかわけわからん運転のが多いね。駆動方式の前に運転見直せと思う。あと長期に乗りたいならMTの方がお財布と環境に優しかったりする。♯半クラ異常に多用するクセある人は除く
CVTが燃費がいい理由に、エンジンと協調制御できるというのがあります。エンジンのアラを残したまま、そこをCVT側で吸収できる。MTの場合は、エンジン特性がある程度フラットで無いと運転しにくいので、こういうことは難しい。
CVTとMT両方ラインナップしてる車だと、MTでも乗れるようにエンジンを調整するため、CVTの良さが減ってしまう。CVT専用車だと、エンジンの効率だけを追求できるので、CVT専用車は燃費で有利ですね。
そこはガーッと引っ張っても燃費の悪い部分に入らないようにギア比を設定することもできるよね。シフトタイミングを工夫するのが禁止ならギア比を工夫すればいい。そうするとクソギア比と呼ばれる車が出来上がるわけですが。
>お前は何のためにHV乗ってるんだそりゃ、空気抵抗の悪い車をスリップに付けさせるためだろ。
#スリップに付くと凄く軽くなるけど何故か道を譲られるんだよね。
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ソースを見ろ -- ある4桁UID
買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:0)
車に限らずユーザーが売っても良いと思う価格と市場の相場には隔たりがあるし
「そんな金額で買い戻しとか言われても困る！」って人はいるよね
Re: (スコア:1)
特に車みたいに趣味性と嗜好の強いものであれば、いわゆる「客観的な査定額」で納得できるかといわれると、そうで無い人も多いと思う。
自分のことを考えると、私が必要な車は、サイズは5ナンバー枠くらい、4WDでMT(これ最優先)なので、今乗っているエクストレイル20GTは理想の車。もし、現行型に交換といわれても納得できない(そのときは英国向けの1.6Lのクリーン・ディーゼルの6MTもってこいと言う・・)。
(雪国なので、ATよりはMTのほうが運転しやすいし、家族で乗るなら広さが必要なんだけど、町中では細い道も考えると5ナンバーぎりぎりが実用性が高い。凍結路や溶けた雪でザフザフした道では高性能な四駆と足回りがあると安心だし。)
車も、排ガス処理装置とかエンジン周りを時代に合わせて、更新していけるようになっていればいいのにね。
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:0)
なぜMT厨は聞いてもいないのにMTについて語りだすのか？
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
動力燃料の消費量を抑えることを通じて地球に優しくしようというメッセージを
発しているからではないだろうか?
// 総論はさておいて、それはそれで意義深いことだと肯定的に受け止めている。
Re: (スコア:0)
MTのほうが燃費よかった時代って、結構前の話じゃないですか？
人間は進化しないけど機械は進化するから。
Re: (スコア:0)
同じ車重で同じエンジンならMTの方が実燃費がいい場合が多いのは、昔も今も変わらないと思うけど・・・。
すべてを試したわけじゃないので保証はない。
聞かれもしないのにMT必須っていう人たちもよろしくないが、それにいちいちかみつく人たちもどうせMT運転できない人なんだろうなって思うだけです。
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:5, 参考になる)
例えばトヨタプロボックスの場合は、現行型でMTを廃止したのは数が売れないという理由の他にどうがんばってもMTはCVTに燃費で劣ると開発者が断言しています。これがMT車をJC08モードのシフトパターンに従って運転した場合のことなのかは記事中では言及がありませんが。
私もMTのほうが燃費がいいと信じていた人ですが、少なくともトヨタの開発者はそう考えてはいないようで、考えを改めました。
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/opinion/15/194452/081100011/?P=3&mds [nikkeibp.co.jp] (要無料会員登録)
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
＞同じ車重で同じエンジンならMTの方が実燃費がいい場合が多いのは、昔も今も変わらないと思うけど・・・。
そうかなあ。運転の上手下手によるような気がするけど。
それにしても、ATはMTよりも重たいものだと思っていたけど、それで同じ車重だとすると、MTは何がその分何が重いの？
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
MT車はJC08モードでシフトパターンが指定されているので不利というのは事実なんですが、
シフトパターンが指定されているならギア比の方を燃費計測に最適化すればよくて、
実際に例えばiQなど、ギア比をJC08モードに振っていると思われる車はあるようですよ。
http://zakka10wasabi.hatenablog.com/entry/2015/04/28/224009 [hatenablog.com]
# 与太話程度に受け取ってください
Re: (スコア:0)
荷物を積む商用車の場合、クロス気味に組む必要があるギア比の関係で、
どうあがいても5速MTじゃCVTのワイドレンジに届かないからね。
6速や、7速ならMTでもCVTに対抗出来るよ。
トルコンATでも6速以上の即時ロックアップする多段化ミッションで燃費対応出来るようになったしね。
Re: (スコア:0)
ATとMTが同じ車重だったらっていうのは仮定の話でしょ？
そこに具体的にMTが何の分重いのっていうのは無意味だと思いますが。
Re: (スコア:0)
CYT搭載の日本車(の国内向け)はカタログ燃費と実燃費の乖離が大きい、ってのはワリと有名な話。
運転の上手い下手も大きな要因ではありますが。
MTの場合は乖離が小さく、慣れた人が丁寧に運転すると、かなり近いところまで出せます。
#高速道路の追い越し車線をかっ飛んでいくハイブリッド車を眺めるたびに、お前は何のためにHV乗ってるんだと思う今日このごろ
Re: (スコア:0)
どうがんばってもMTよりCVTの燃費が良くなるような車種はそもそもMTが設定されないということは、相対的にMTの設定が残っている車種はCVTが旧式であるためにMTのほうが燃費がいいから残っているというバイアスがあるかもね。
# スポーツカーのようにMTであることに価値がある車種は除く
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
かっ飛びHV車は街中のストップアンドゴーの低速走行で低燃費を稼ぎだし、
その分エンジンとモーターをフルに使って高速道路の追い越し車線をかっ飛んでいくのでしょう。
狙われているのか、数が多いのか高速で警察に捕まっているのを良く見かけます。
帰省からの帰り道の高速でもHV車がパトカーに捕まってましたよ。
Re: (スコア:0)
実燃費なら、まだMTに分があるでしょう。MT車は交通状況の先読みができていないとスムーズな運転が難しいから、普通に運転すると、それが燃費運転になってしまう人も少なくないと思う。
一方、AT車やCVT車だと交通状況の先読みとかができていなくても楽に運転できるから、無駄な加減速を避ける努力を怠って、燃費の悪い走りになりがち。
もっとも、最初から燃費運転するつもりなら、CVT車の方が良い燃費が出るんだろうけどね。
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
燃費運転って初めて聞く単語ですが、「燃料を（大量に）消費する運転」の意味でしょうかね。
（大量に）がないと、当たり前のような気がするし。
Re: (スコア:0)
その点、欧州車はカタログ燃費と実燃費の乖離が少ないですね。なんでだろ？
＞何のためにHV乗ってるんだ
低速でモーターのアシストがある分、加速がいいみたいですよ。
ハリアーHVに乗ってるやつが「ゼロヨン最強！」って言ってました（笑）
Re: (スコア:0)
構造上CVTって滑るでしょ、トルコンみたいに。
加えてその滑りが、経年劣化で覿面に増えるんじゃないの？
Re: (スコア:0)
電気自動車ならもっと強い。
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:2)
ATだろうと，MTだろうと「燃費のいい乗り方」にはかないません。
CVTの場合，鈍重な停止加速に付き合えば，燃費詐欺，といわれるほどの数値にはならないはずですし。
Re: (スコア:0)
同じ車重にならない物を同じ車重ならって仮定する事が既におかしい
Re: (スコア:0)
そういう人は公道走らないで欲しいと思う
Re: (スコア:0)
マニュアルがそんなに楽しいなら、チャリに乗ればいいじゃん。
すべてがマニュアルなんだから楽しかろう。
燃費も車なんぞ比較にならんよ。
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:2)
CVTって、コンピューターで制御しながらエンジンの燃費効率の一番いいところをずっと使っていくんです
30年前、高専の教授が全く同じ事を言っていた。当時は、CVTの原理は確立していたけれど、それを実現する材料と制御する物が開発されて無かった。
あの教授の言葉に今が追いついた。
Re: (スコア:0)
ＣＶＴは宿命的に、出力が高くなるほど高速域での燃費がひどく悪化します。
＃現在の技術ではギア比が上げにくいので、高速域ではＭＴや最近のＡＴに比べ高回転にならざるを得ない。
ＣＶＴの方が効率が良いというものは単純に、想定された利用シーンが「比較的平たんな道で」
「60km以下で進んだり止まったりする」という車種だというだけでしょう。
まさしく「毎日の街乗り」用ですね。
高速(田舎の80k制限の場合微妙？)をよく走る人ならギア比が高い（≒６速以上がある）ＭＴ・ＡＴの
方が総合燃費がいいかもしれません。
＃古いＡＴは４速くらいしかないからどうにも勝てないでしょうね
また山道・悪路を走る機会が結構ある人なら、出六をコントロールしやすいＭＴ・ＡＴの方が安心でしょう。
Re: (スコア:0)
自転車だって自動変速ぐらいありますよ。
Re: (スコア:0)
しかもギアチェンジ失敗するとエンストするように、変速失敗するとチェーンが外れたりリダメージを食ったりするおまけ付き。
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
単純に "省" を付け忘れただけでは?
Re:買い戻し金額で一悶着ありそう (スコア:1)
Re: (スコア:0)
> ガーッと引っ張るときに燃費の悪い部分も多く使っていく
ことを強制されているので
> トヨタのプロがやってもダメ
なのは当たり前。
プロがシフトチェンジのタイミング工夫することは禁止されてるわけだからな。
Re: (スコア:0)
その程度の差ならおそらく燃費が出ないのはJC08での話ですね。
Re: (スコア:0)
それやると酷く運転しづらいか運転が面白くない車になります。
Re: (スコア:0)
運転の仕方によってどのようにでもなるのがMTなのでして。
MTは、加速重視の運転をすれば、いくらでも燃費は悪化し、燃費を心がければ現状でもCVTを超えるのが事実です。
原理的にCVTは、プーリーとベルトの滑りが無ければ成立しない変速機なので、歯車で構成されたMTの動力伝達効率を超えるのは難しい。
MTの自動車を与えられても、燃費を意識した運転の人ばかりではないので、現状の実質的燃費性能の評価においてCVTに軍配があがるのは納得できます。
ただ、CVTに原理的な限界があるのは確かなので、ロボタイズトMT(いすゞVavi-5とかスズキAGS)が多段化し、変速シークエンスが洗練されてゆけば、CVTを再び超えてゆくものと考えています。
CVTに偏った現在の日本の自動車、大丈夫なんだろうか？と心配になります。
酷な市場だけを相手にするならこれでもよいのですが。
Re: (スコア:0)
先の信号赤になったばかりなのにバカみたいに加速とかわけわからん運転のが多いね。
駆動方式の前に運転見直せと思う。
あと長期に乗りたいならMTの方がお財布と環境に優しかったりする。
♯半クラ異常に多用するクセある人は除く
Re: (スコア:0)
CVTが燃費がいい理由に、エンジンと協調制御できるというのがあります。
エンジンのアラを残したまま、そこをCVT側で吸収できる。
MTの場合は、エンジン特性がある程度フラットで無いと運転しにくいので、こういうことは難しい。
CVTとMT両方ラインナップしてる車だと、MTでも乗れるようにエンジンを調整するため、CVTの良さが減ってしまう。
CVT専用車だと、エンジンの効率だけを追求できるので、CVT専用車は燃費で有利ですね。
Re: (スコア:0)
そこはガーッと引っ張っても燃費の悪い部分に入らないようにギア比を設定することもできるよね。シフトタイミングを工夫するのが禁止ならギア比を工夫すればいい。そうするとクソギア比と呼ばれる車が出来上がるわけですが。
Re: (スコア:0)
>お前は何のためにHV乗ってるんだ
そりゃ、空気抵抗の悪い車をスリップに付けさせるためだろ。
#スリップに付くと凄く軽くなるけど何故か道を譲られるんだよね。